Abolition de la prostitution : Najat Vallaud-Belkacem s’engage

par La rédaction

Réaffirmant la « position abolitionniste » du Parti socialiste, elle sait que «  ce sera un chantier de long terme », et assure que le ministre de l’intérieur Manuel Valls et elle-même « ne resteront pas inactifs sur cette question. »
La question de l’abolition de la prostitution, visiblement évidente pour la ministre, est semée d’embûche. Les vives réactions au rapport parlementaire sur la prostitution en 2011 l’ont montré. Et la bataille de communication fut redoutable.


Lire aussi sur les nouvelles NEWS

– Prostitution et abolition, « le débat ne fait que s’ouvrir » (7 décembre 2011)

– Prostitution : une résolution soumise aux députés (20 juin 2011)

– Prostitution : les clients occupent les médias (13 avril 2011)

– Rapport sur la prostitution : punir les clients, pas seulement (12 avril 2011)

– « C’est l’affirmation de la position abolitionniste de la France qui est en jeu » (12 avril 2011)


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69 commentaires

Seb. 24 juin 2012 - 15:45

Sachant que ma position sur la prostitution va me valoir toutes sortes d’insultes, et de procès d’intention (http://www.lesnouvellesnews.fr/prostitution-et-abolition-debat-ouvrir), d’autant plus que, circonstance aggravante, je dispose d’un pénis ; qu’aucun véritable débat et échange ne sera possible ; je renvoi alors à cet interview de Judith Butler, féministe américaine, où je retrouve exprimé, avec évidemment beaucoup plus de talent, les principaux arguments que j’avais opposés à des partisans de l’abolitionnisme sur ce site (en autre) :

http://www.vacarme.org/article392.html

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de Mérignac 24 juin 2012 - 16:50

Un ministre des « Droits des Femmes » qui la ramène sur ce sujet c’est la plupart du temps pour dire une « connerie » plus grosse qu’elle…. Toutes les femmes sont vénales, plus ou moins selon certaines, mais elles le sont toutes. La beauté physique est d’ailleurs un facteur aggravant car, par instinct, toutes apprennent très vite à s’en ser- vir au mieux de leurs interets. Vouloir légiférer sur ce « serpent de mer,c’est s’en prendre aux équilibres naturels des sociétés occiden- tales dont fait partie la France. Révélateur de ce qui nous attend au cours des cinq prochaines années…

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Seb. 24 juin 2012 - 17:19

[quote name= »de Mérignac »]commentaire supprimé

A priori c’est précisément l’idée d’un ministère des droits des femmes que de s’intéresser à ce type de question, bien que je reste un peu dubitatif sur l’opportunité d’un tel ministère. En tout cas son intitulé me choque. Il y aurait donc un droit générique qui s’applique à tous et des droits spécifiques destinés aux femmes. Cela est d’autant plus surprenant d’apparenter cette institution ministérielle au féminisme, en ce que le féminisme dénonce précisément les constructions sociologie et normative des notions d’hommes et de femmes.

Pour ce qui est de la vénalité, je ne pense pas que dans une économie monétisée celle-ci soit propre à un sexe.

Pour en revenir au débat : http://www.vacarme.org/article392.html

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de profundis 24 juin 2012 - 17:27

En tout cas, on progresse, Caubère n’a pas encore ramené sa science pour dir qu’il aimait les prostituées… c’est peut-être parce que les journalistes ont été pris de court…

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cih 24 juin 2012 - 17:44

« Seb. »
[quote name= »de Mérignac »]Cela est d’autant plus surprenant d’apparenter cette institution ministérielle au féminisme, en ce que le féminisme dénonce précisément les constructions sociologie et normative des notions d’hommes et de femmes.

Au hasard, un ministère des droits des femmes parce que les femmes sont le plus grand groupe social discriminé en raison de leur sexe (ou genre), et que leur droits sont moins respectés que ceux des hommes?
Et le féminisme(je devrais dire les féminismes) ne fait pas que dénoncer les « normes », il dénonce aussi les hiérarchies sociales (entre hommes et femmes, donc). Or si on ne peut plus les nommer (du style; »ah non, ne dites pas que les chômeurs sont des chômeurs, c’est normatif! »), comment peut-on les combattre?

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Seb. 24 juin 2012 - 18:13

@cihle, c’est systématique dès que l’on est en désaccord avec une proposition estampillée féministe, on est soit sexiste, macho, hypocrite… Difficile de discuter, si dès qu’on exprime une opinion divergente on est associé à des adjectifs disqualifiant.

Pour en revenir au ministère des droits des femmes, juste quelques questions : Un homme peut-il être victime de harcèlement sexuel ? Un homme peut-il être violé ? Un homme peut-il être victime de violence conjugale ? Un homme peut-il être discriminé en raison de son sexe ? Il y a-t-il des hommes qui se prostituent ?
A priori oui, alors pourquoi ces questions sont-elles traitées par un ministère qui traite des droits des femmes ? A l’inverse, toutes les femmes sont-elles victimes des sujets que je viens d’évoquer ? On me répond souvent par des considérations quantitatives, que les femmes en sont les principales victimes. Peut être, mais ce n’est pas le fait d’être un homme ou une femme qui justifie l’intervention du droit dans ces domaines, mais bien le fait d’être confronté à l’un de ses phénomènes, indépendamment de son sexe. Donc je réitère mon interrogation sur l’opportunité de la dénomination ministère des Droits des femmes.

J’aimerai bien débattre de l’approche de la prostitution par Judith Butler : http://www.vacarme.org/article392.html

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hic 24 juin 2012 - 21:58

« Seb. »
@cihle, c’est systématique dès que l’on est en désaccord avec une proposition estampillée féministe, on est soit sexiste, macho, hypocrite… Difficile de discuter, si dès qu’on exprime une opinion divergente on est associé à des adjectifs disqualifiant.

Ou avez-vous donc lu que j’écrivais que vous seriez macho? Et argumenter de l’hypocrisie (en tout cas vous l’avez pris pour vous, ce n’en n’était pas l’intention) d’un argument n’est pas forcément viser une personne ad hominem (comme l’on dit si mal). Et au vu de vos multiples commentaires, il me semble que vous n’ayez aucune difficulté à « discuter »(avec vous même au moins), ou en tout cas, à vous exprimer.
Concernant l’entretien avec Butler, j’y reviendrais plus tard, mais je vous conseille fortement de lire un livre de Mc Kinnon, car la présentation faite par Butler est ici tendancieuse (c’est de bonne guerre, mais tout de même).

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Elsangels 24 juin 2012 - 22:31

C »est l’impression que me donne Najat Belkacem lorsqu’elle déclare voulloir l’abolition de la prostitution.
Comment empêcher des hommes ou des femmes en situation précaire et vulnérables par ailleurs (ou pas, car il existe aussi une prostitution choisie et assumée) d’avoir recours à ce moyen à leur portée immédiate ? Ce qu’il faut, ce ne sont pas des utopies mais des moyens simples et concrets pour protéger les prostitué(e)s des véritables ordures que sont les macs, d’une part, et de leur offrir les mêmes protections sociales qu’aux autres citoyens. Ainsi que des lieux de travail dignes, qui les protègent de la rue. Tout le reste, c’est de la connerie bien pensante.

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Viviane M 25 juin 2012 - 06:15

Or, il est impossible de trouver un consensus sur ce sujet. L’abolitionnisme de fonctionne pas, il suffit de regarder les expériences à l’international pour s’en convaincre : une mafia s’organise autour de femmes qui se retrouvent dans des situations de quasi-esclavages.
Je crois plus en une légalisation du métier, en réservant ce métier au plus de 25 ans, avec une lutte contre le proxénétisme et un accompagnement pour celles qui veulent s’en sortir.
Le plus difficile serait d’arriver à un débat serein. Je ne pense pas que les activistes qui présentent le ressenti de femmes sous l’emprise d’un maquereau comme la généralité du ressenti des femmes prostituées font avancer le débat. La lutte contre le proxénétisme fait l’unanimité.

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rivi 25 juin 2012 - 06:52

« en réservant ce métier au plus de 25 ans »

Pourquoi pas 30 ans? Et avec une autorisation signée de papa et maman (et du mari le cas échéant).

Je croyais que les femmes étaient majeures à 18 ans, comme les hommes.

Je suis toujours étonné par la facilité avec laquelle les femmes se considèrent comme des enfants.

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LaConnectrice 25 juin 2012 - 08:30

…parce que contrairement à ce qu’elle avance, la pornographie a bien des conséquences sur le comportement des enfants qui, aujourd’hui, y ont librement accès http://laconnectrice.wordpress.com/2012/06/22/les-collegiens-violeurs-etaient-impregnes-de-pornographie/
Les propos de Butler sont intéressants car ils ne tiennent pas la route d’autant qu’ils ne font pas le lien entre les pratiques sexuelles pornographiques et prostitutionnelles et la qualité des relations humaines.
La sexualité est la forme la plus intime du rapport à autrui …tout le monde semble l’oublier !

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de profundis 25 juin 2012 - 08:40

… On ne progresse pas en fait. On voit ressortir les mêmes arguments que l’an dernier contre l’abolition. L’abolition est une idée compliquée quand on répète à l’envi que c’est le plus vieux métier du monde, ce qui est faux, quand une majorité de personnes considèrent qu’il ne faut pas faire de loi si on n’est pas certains qu’elle sera appliquée à 100%. Etrange argumentation tout de même

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rivi 25 juin 2012 - 09:13

« quand une majorité de personnes considèrent qu’il ne faut pas faire de loi si on n’est pas certains qu’elle sera appliquée à 100%. Etrange argumentation tout de même »

C’est l’argument que les féministes ont longtemps avancé pour obtenir la légalisation de l’avortement: il faut légaliser et encadrer car de toute manière un nombre important de femmes ne respecteront pas l’interdiction.

L’argument est valide, il atteste de la force de la nature et du fait qu’il ne suffit pas de légiférer pour changer cette nature.

Tu peux interdire l’avortement, il y aura toujours des tas de femmes qui voudront avorter et seront prêtes à braver la loi.

C’est exactement la même chose pour la prostitution.

Et quand on parle de « pédagogie », d' »éducation » ou de « responsabilisation » pour la prostitution, c’est aussi absurde que si des anti-avortements parlaient de « pédagogie », « d’éducation » et de « responsabilisation » des candidates à l’avortement.

Les personnes qui ont besoin d’éducation à mon avis, ce sont celles qui pensent que des séance de propagande peuvent « rectifier » des comportements aussi profondément ancrés que ceux qui ont trait à la reproduction (avortement et prostitution).

Une autre similarité dans l’argumentation (mais cette fois-ci en croisant les « camps »:

Les anti-avortements évoquent les complications psychologiques pour celles qui traversent cette épreuve.

De même, les abolitionnistes avancent les complications psychologiques pour celles qui passent un jour par la case prostitution.

A mon avis ces arguments sont pervers.

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hic 25 juin 2012 - 10:09

J’ai du mal à comparer le « besoin » du droit de se faire avorter(un avortement clandestin peut couter la vie à celle qui le pratique), et le « besoin » du droit d’aller se masturber dans quelqu’un que l’on aura préalablement payé(une passe clandestine ne risque pas de tuer le client, que je sache).
En fait, comparer la situation des clients et la situation des femmes qui se font avorter, c’est complètement faire l’impasse sur une différence de positions de forces, de la femme qui se fait avorter, et de celle du client.
C’est donc cette comparaison qui à mon avis est perverse.

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hic 25 juin 2012 - 10:56

A propos de prostitution, ici, un blog de témoignages d’une ancienne prostituée qui décrit et analyse la prostitution et ses conséquences.
http://survivrealaprostitution.blogspot.fr/

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09 Aziza 25 juin 2012 - 20:05

Ce qui est consternant, c’est qu’au bout de 40 ans de luttes de femmes, et de publications sur l’exploitation qu’elles subissent, ainsi que d’analyses d’auteures féministes de toutes nationalités sur les mécanismes de cette exploitation; on voie ressortir chaque fois qu’il est question de la traite du corps des femmes les m^mes arguments éculés!! La prostitution féminine n’est qu’une facette de la merchandisation des femmes.Les mafias diverses ont constitué d’énormes réseaux de traite de femmes et de jeunes filles, et 90% des mineures prostituées y sont forcées, et sont sous la coupe de ces réseaux.La prostitution féminine, c’est le viol de « dressage », la peur, les punitions allant jusqu’au meurtre pour celles qui osent se rebeller ou tenter de fuir…Il ne s’agit pas de sexe, mais , pour le proxénète comme pour e client, de soif de domination. Au mieux, pour le client, c’est « je paye donc je fais ce que je veux »Certains disent « au moins, je n’ai pas à me donner du mal, à chercher à plaire »…
Voilà le visage hideux de la prostitution, que j’ai vu de prés dans ma carrière d’accompagnement social.

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Ministère amer 25 juin 2012 - 20:21

Quelle que soit la voie choisie (je suis plus partisan de l’interdit d’interdire, mais je suis bien conscient que pour notre Etat-nounou c’est le contraire, voilà au moins une chose qui ne me manquera pas quand il aura fait faillite), il ne faudrait pas que notre chère (au sens financier du terme) ministre du sexisme omette de traiter la problématique de la prostitution masculine…

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hic 25 juin 2012 - 21:22

« Ministère amer »
il ne faudrait pas que notre chère (au sens financier du terme) ministre du sexisme omette de traiter la problématique de la prostitution masculine…

Prostitution masculine, dont la clientèle est dans son écrasante majorité constituée d’hommes. Ce qui n’empêche évidemment pas de fournir une aide, si souhaitée, aux prostitués hommes. Mais je crois qu’il est important de souligner que le genre du client, homo ou hétéro, n’est pas neutre.

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Berenice 26 juin 2012 - 00:23

« rivi »

Les personnes qui ont besoin d’éducation à mon avis, ce sont celles qui pensent que des séance de propagande peuvent « rectifier » des comportements aussi profondément ancrés que ceux qui ont trait à la reproduction (avortement et prostitution).

M’étonne pas tiens, un article sur l’abolition et les tarés sont tous de sortie ça ne loupe jamais! Celle-là elle est magnifique, mettre sur le même plan avortement et prostitution! Et ce sont les abolitionnistes qui ont des arguments pervers 😀

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rivi 26 juin 2012 - 03:35

« les tarés sont tous de sortie »

On dirait en effet.

« mettre sur le même plan avortement et prostitution! »

L’avortement et la prostitution sont deux comportements qui visent à maximiser son succès reproductif. Pour la femme, il est important de procréer au bon moment, avec le bon partenaire. Pour l’homme, il faut multiplier les partenaires, avec un investissement minimal. Coup d’un soir dans l’idéal. Prostituées sinon.

« Et ce sont les abolitionnistes qui ont des arguments pervers »

L’argument des anti-avortement ne vaut pas mieux, puisqu’il est identique. C’est tenter d’expliquer à l’autre ce qu’il est supposé ressentir, lui dicter ses émotions, présentes, ou pire encore, futures, puis s’en prévaloir pour édicter des lois totalitaires visant à faire le bien d’autrui contre son gré.

C’est ça la perversité. Les émotions d’autrui sont niées. Comme dans le viol.

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Marie 26 juin 2012 - 07:51

Cet article est à lire de toute urgence :

http://www.liberation.fr/societe/01012361259-il-y-a-deux-ans-disparaissait-une-fille-de-joie

Je cite Nancy Huston : « Je croirai que la prostitution est un métier comme les autres le jour où les prostitué(e)s – mais aussi les intellectuel(le)s, il n’y a pas de raison ! – encourageront leur fille à pratiquer ce métier. »

Donc, si le débat est toujours aussi houleux, c’est qu’il faut agir. Et, victimes ou pas (même si, comme celles – et ceux, OK – qui le sont ne parlent jamais, je suis sûre de leur nombre écrasant), tant que le mécanisme de domination ne sera pas enrayé à tous les niveaux, j’aurai toujours cette évidente certitude : les hommes et les femmes ne sont pas égaux, ce n’est pas vrai.

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hic 26 juin 2012 - 08:04

« rivi »

L’avortement et la prostitution sont deux comportements qui visent à maximiser son succès reproductif. Pour la femme, il est important de procréer au bon moment, avec le bon partenaire. Pour l’homme, il faut multiplier les partenaires, avec un investissement minimal. Coup d’un soir dans l’idéal. Prostituées sinon.

C’est là que l’on voit que actuellement, ce sont donc les intérêts de certains hommes qui comptent, mais pas celui des prostitué-es.
Parce que passer sa journée à sucer des bites (qui puent pour un bon nombre), être sodomisée, ou simplement faire supporter à son vagin un nombre de pénétrations important par jour, ce n’est pas vraiment « procréer au bon moment ». Ce sont plutôt de mauvais moments à passer(le plus vite possible).

Je ne reviens pas sur l’argument sempiternel permettant d’expliquer à peu près tout et n’importe quoi (mais je ne l’avais pas encore vu pour la prostitution, bravo!) grâce à la « maximisation du succès reproductif », vieille théorie du 19ème siècle néo-darwinienne qui ne sert plus à grand chose, mais me permet de vous contredire sur le fait que cette maximisation ne passe pas par l’avortement…
L’on voit en tout cas bien ou vous voulez en venir.

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Seb. 26 juin 2012 - 09:16

Mon intention n’était pas non plus de dire que vous m’aviez accusé d’être macho ou sexiste, c’était juste un échantillon du florilège d’insultes que l’on récolte lorsque l’on exprime un point de vue non abolitionniste, et je vous ai épargné les plus violentes. Donc ensuite oui, il est possible de s’exprimer. Ce que je voulais dire c’est que la légitimé à le faire est fortement contesté, et qu’en général on attaque plus les personnes qui exprime ces opinions que le fond de l’opinion en lui même.
Effectivement, il y a eu méprise, j’ai bien pris pour moi le terme d’hypocrisie. L’habitude d’entendre toute sorte de noms d’oiseaux probablement…

Je n’ai compris ce que vous vouliez dire lorsque vous disiez que la présentation, de Butler était tendancieuse. Il s’agit d’une interview donc il s’agit de ses propos à elle, probablement traduit car bien qu’elle parle tout de même un peu français. En tout cas les propos qui figure dans cette interview sont conforme à ce que j’ai pu lire d’elle.

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Seb. 26 juin 2012 - 09:31

Peut être que le propos de Butler est excessive sur la neutralité de pornographie, mais je la rejoint lorsqu’elle parle de l’inflation du performatif dans le discours féministe classique. Je crois en vérité que tout le monde n’accueil et n’interprète pas de la même manière des images pornographie. Il y a des gens, et je crois malgré tout que c’est la majorité, qui différencient ce qui relève de leur pratique réelle du sexe et de ce qui relève de la pornographie qui relève du fantasme.

Après on peut aussi discuter de l’offre pornographique qui est assez déplorable en terme de qualité, et qui ont une approche très mécanique de l’acte sexuel. Je crois que cela proviens beaucoup du fait que la pornographie est beaucoup perçu comme un truc de beauf, et que seuls des beaufs s’autorisent alors à en produire. Il est tout à fait possible de filmer et réaliser des scènes pornographiques qui soient belles, spirituelle…

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rivi 26 juin 2012 - 09:35

« passer sa journée à sucer des bites (qui puent pour un bon nombre) »

Personnellement je n’en sais rien, puisque je n’ai jamais exercé cette profession, mais je te crois sur parole.

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Lili 26 juin 2012 - 09:56

Autre article à lire :
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/227746-les-prostituees-victimes-des-hommes-ou-des-abolitionnistes.html

Discutable évidemment mais intéressant sur la question de la perception de la sexualité féminine.

Pour ma part, je fais quand même une différence massive entre louer l’usage de ses bras pour soulever des caisses, ou de son corps pour « être » le Cid sur des planches, et louer la partie la plus intime de son corps, pour réaliser l’acte censé être le plus intime entre deux personnes.

L’interdiction n’empêchera sans doute pas que cela existe de manière illégale, et donc probablement pire entre termes de conditions de pratique.

Mais le message social compte aussi, et dire que la société s’oppose à ce que le sexe soit tarifé, c’est quand même important. Il y a des clients pour qui c’est un argument (quelque chose de l’ordre de la « respectabilité » vis-à-vis de soi-même) et il y a aussi des clients pour qui la possibilité de la prostitution génère la pratique, et qui par fainéantise, culpabilité, peur du gendarme.. ou manque de moyens renonceraient si c’était interdit et donc plus risqué socialement et plus compliqué en pratique.

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hic 26 juin 2012 - 10:28

« Lili »

Pour ma part, je fais quand même une différence massive entre louer l’usage de ses bras pour soulever des caisses, ou de son corps pour « être » le Cid sur des planches, et louer la partie la plus intime de son corps, pour réaliser l’acte censé être le plus intime entre deux personnes.

D’ailleurs, vendre son corps peut causer des PTSD (syndrôme de stress post-traumatique), vendre l’usage de ses bras, pas que je sache.
http://stopauxviolences.blogspot.fr/2012/06/communique-de-presse-de-soutien-mme.html

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rivi 26 juin 2012 - 10:42

« D’ailleurs, vendre son corps peut causer des PTSD »

Voilà, c’est ce que disais. Vous faites un copier-coller des arguments des fanatiques anti-avortements.

Eux aussi parlent de PTSD.
Eux aussi invoquent le caractère sacré de l’embryon (alors que les pro-avortement ont tendance à en faire un agrégat de cellules).
Vous donnez une connotation métaphysico-religieuse à « l’intime » ou « la relation sexuelle ».

En fait j’ai l’impression de lire les arguments des cathos. Il suffit de remplacer deux trois mots, la logique est rigoureusement la même.

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hic 26 juin 2012 - 12:10

« rivi »

Voilà, c’est ce que disais. Vous faites un copier-coller des arguments des fanatiques anti-avortements.

Eux aussi parlent de PTSD.
Eux aussi invoquent le caractère sacré de l’embryon (alors que les pro-avortement ont tendance à en faire un agrégat de cellules).
Vous donnez une connotation métaphysico-religieuse à « l’intime » ou « la relation sexuelle ».

Seulement si l’on compare comme vous ces deux actions. Ce que je ne fais pas. Et rien de méthaphysique au PTSD, il s’agit d’une maladie qui a été découverte sur les soldats revenus de guerre, il existe un diagnostique, des médecins(neuro psychologues) formé-es pour les traiter.

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Lili 26 juin 2012 - 13:20

« rivi »
« D’ailleurs, vendre son corps peut causer des PTSD »

Vous donnez une connotation métaphysico-religieuse à « l’intime » ou « la relation sexuelle ».

Je ne donne pas de connotation métaphysico-religieuse. Et beaucoup d’événement provoquent des PTSD… ou pas, en fonction des personnes. Je constate que ce n’est juste pas pareil. Les psychologues vous le diront. Mais pas tous, je suppose. On n’en sort pas.

Vous allez me dire je suppose que c’est social, que si on vivait dans une société où l’intime n’était pas « sacralisé » et le sexe était mis au même plan que le soulevage de cartons, on ne poserait pas la question.

Et c’est probablement vrai. Et notez que de plus en plus dans notre société l’intime est mis au même niveau que le reste, il n’y a qu’à voir la télé-réalité. Donc c’est politique, car en termes « objectif » les débats sont sans fin et chaque personne en fonction de son vécu et sa personnalité va vivre bien ou mal une situation plus ou moins choisie.

On a le même genre de débat pour l’avortement (oui), la dépénalisation des drogues, etc. Tous ces actes privés dans lesquels se mélangent culture, morale, liberté, psychologie et norme sociale.

Simplement en tant que citoyenne je n’ai pas envie de vivre dans un pays où on considère que papoter avec un type et coucher avec lui c’est du même ordre, ni que c’est légitime de payer quelqu’un pour faire ce qu’on veut de son sexe. Même si j’ai déjà vécu très bien dans un autre pays où il en allait différemment.

Je crois qu’il faut parfois présenter un choix social comme ce qu’il est : un choix subjectif collectif fait entre plusieurs subjectivités. ce qui n’interdit pas de débattre. C’est fort intéressant. Ici le point de vue d’un prostitué assumé :
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/220592-abolir-la-prostitution-nous-voulons-des-droits-pas-la-penalisation.html

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cchacha 26 juin 2012 - 13:59

« Lili »
Discutable évidemment mais intéressant sur la question de la perception de la sexualité féminine.

La prostitution n’est pas une sexualité pour la personne prostituée. Il n’est question ni de plaisir ni de désir dans un enchainement de pipes 40 fois par jour. Débarrassez-vous de votre image glamourisée de la prostitution.

« Lili »
Pour ma part, je fais quand même une différence massive entre louer l’usage de ses bras pour soulever des caisses, ou de son corps pour « être » le Cid sur des planches, et louer la partie la plus intime de son corps, pour réaliser l’acte censé être le plus intime entre deux personnes.

Il y a plein de choses qui montrent que la prostitution n’est pas un métier. Par exemple, dans un pays réglementariste, quid des formations professionnelles obligatoires pour l’employeur? Au pôle emploi, comment refuser le job sans perdre les allocs? Pourquoi refuser, si c’est un métier comme les autres?

« Lili »
L’interdiction n’empêchera sans doute pas que cela existe de manière illégale, et donc probablement pire entre termes de conditions de pratique.

Non, toutes les études comparatives des pays réglementaristes et abolitionnistes prouvent le contraire. Dans un bordel légal, les femmes sont tout aussi dépendantes de leur mac et de leurs clients. Dans un pays où la prostitution est légalisée, l’industrie de la traite s’épanouit et bas son plein. Il ne faut pas oublier que cela n’est qu’une simple histoire de libéralisme économique et d’argent roi. Et à la fin, ce sont toujours les mêmes qui trinquent.

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cchacha 26 juin 2012 - 14:11

« Seb. »
Sachant que ma position sur la prostitution va me valoir toutes sortes d’insultes, et de procès d’intention (http://www.lesnouvellesnews.fr/prostitution-et-abolition-debat-ouvrir), d’autant plus que, circonstance aggravante, je dispose d’un pénis ; qu’aucun véritable débat et échange ne sera possible ; je renvoi alors à cet interview de Judith Butler, féministe américaine, où je retrouve exprimé, avec évidemment beaucoup plus de talent, les principaux arguments que j’avais opposés à des partisans de l’abolitionnisme sur ce site (en autre) :

http://www.vacarme.org/article392.html

Cette belle argumentation tombe quand on sait que 80% des femmes prostituées sont rentrées dans la prostitution à un âge mineur. Par définition, il n’y a pas de consentement possible chez les mineurs. Mais bon, j’imagine que vous connaissez bien ces arguments…

Par ailleurs, elle passe à côté d’un fait: ce n’est pas parce que certaines personnes le choisissent que c’est forcement un projet de société. Il y a plein de choses illégales que des personnes seraient d’accord pour subir.

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cchacha 26 juin 2012 - 14:18

« de profundis »
… On ne progresse pas en fait. On voit ressortir les mêmes arguments que l’an dernier contre l’abolition. L’abolition est une idée compliquée quand on répète à l’envi que c’est le plus vieux métier du monde, ce qui est faux, quand une majorité de personnes considèrent qu’il ne faut pas faire de loi si on n’est pas certains qu’elle sera appliquée à 100%. Etrange argumentation tout de même

exactement. d’un autre côté c’est bien qu’on soit rodé car plus on s’approchera du vote d’une éventuelle loi abolitionniste plus la tempête fera rage.
Vous verrez, les dominants se battront bien plus fort sur ce sujet que pour faire récupérer son équilibre budgétaire à la Grèce!… Ou n’importe quel autre sujet! 😛

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Lili 26 juin 2012 - 14:22

« cchacha »
[quote name= »Lili »] Discutable évidemment mais intéressant sur la question de la perception de la sexualité féminine.

La prostitution n’est pas une sexualité pour la personne prostituée. Il n’est question ni de plaisir ni de désir dans un enchainement de pipes 40 fois par jour. Débarrassez-vous de votre image glamourisée de la prostitution.

Je n’ai jamais dit cela, je fais référence à un article cité après dans lequel la personne élargit le sujet à la sexualité féminine. Point. Et entre autres en précisant en effet qu’il n’est ni question de plaisir ou de désir dans la prostitution. Merci de m’épargner tout procès d’intention, alors qu’en plus le reste du message indique clairement ma pensée abolitionniste.

« Il y a plein de choses qui montrent que la prostitution n’est pas un métier « 

Là encore c’est aussi ce que je dis. Donc je ne vois pas le but de votre remarque.

« Lili »
L’interdiction n’empêchera sans doute pas que cela existe de manière illégale, et donc probablement pire entre termes de conditions de pratique.

Non, toutes les études comparatives des pays réglementaristes et abolitionnistes prouvent le contraire. Dans un bordel légal, les femmes sont tout aussi dépendantes de leur mac et de leurs clients. Dans un pays où la prostitution est légalisée, l’industrie de la traite s’épanouit et bas son plein. Il ne faut pas oublier que cela n’est qu’une simple histoire de libéralisme économique et d’argent roi. Et à la fin, ce sont toujours les mêmes qui trinquent.[/quote]

Si vous le dites… L’article que je cite donne des références d’études disant autre chose.

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cchacha 26 juin 2012 - 14:28

« rivi »
« quand une majorité de personnes considèrent qu’il ne faut pas faire de loi si on n’est pas certains qu’elle sera appliquée à 100%. Etrange argumentation tout de même »

C’est l’argument que les féministes ont longtemps avancé pour obtenir la légalisation de l’avortement: il faut légaliser et encadrer car de toute manière un nombre important de femmes ne respecteront pas l’interdiction.

L’argument est valide, il atteste de la force de la nature et du fait qu’il ne suffit pas de légiférer pour changer cette nature.

Tu peux interdire l’avortement, il y aura toujours des tas de femmes qui voudront avorter et seront prêtes à braver la loi.

C’est exactement la même chose pour la prostitution.

Non, il y a une différence majeure: l’avortement légalisé est sans danger médical dans l’immense majorité des cas alors que la prostitution légalisée est très dangereuse au plan médical dans l’immense majorité des cas.

Dans un cas, il s’agit de protéger les femmes, dans l’autre, il s’agit d’entériner la traite.

Eh oui, car contrairement à ce que vous dites l’argument numéro 1 des abolitionnistes ce ne sont ni les complications ni la légalité mais le fait que 90% des prostituées soient des victimes de la traite et 80% y soient rentrées à un âge mineur sans avoir la possibilité d’en sortir ensuite. L’argument porte donc sur les droits humains et sur le combat contre une industrie qui profite de la traite.

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cchacha 26 juin 2012 - 14:42

« Viviane M »
Or, il est impossible de trouver un consensus sur ce sujet. L’abolitionnisme de fonctionne pas, il suffit de regarder les expériences à l’international pour s’en convaincre : une mafia s’organise autour de femmes qui se retrouvent dans des situations de quasi-esclavages.
Je crois plus en une légalisation du métier, en réservant ce métier au plus de 25 ans, avec une lutte contre le proxénétisme et un accompagnement pour celles qui veulent s’en sortir.

C’est complètement faux. C’est dans les pays réglementaristes que la mafia de l’industrie de la prostitution s’épanouit le plus.

De plus, 80% des prostituées ont commencé à un âge mineur, en moyenne 14 ans. Bon courage pour déplacer cela à 25 ans. Et en quoi les moins de 25 ans seraient protégés dans le système que vous proposez??? Votre raisonnement ne tient pas debout.

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Berenice 26 juin 2012 - 23:56

Je suis bien contente, les femmes commencent à s’organiser entre elles pour défendre leurs droits. J’ai l’impression que le salut viendra d’elles. Il y a des hommes qui font exception (zéro macho) mais la plupart ne prennent pas position.
Je suis ravie que des décisions soit prises, et tous les seb de la terre peuvent bien développer leur argumentaire pervers et victimaire cela ne changera rien, le progrès est en marche. La Suède a montré la voie.
Le film NOT FOR SALE en deux fois avec des anciennes prostituées qui parlent de leur « métier ».
http://www.youtube.com/watch?v=GsUo_RYR-nY&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=qgjoKed1zIQ&feature=player_embedded
Il faut informer je pense, parce que les gens normaux, avec un minimum d’empathie ne peuvent pas rester indifférents devant tant de souffrance.

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Seb. 27 juin 2012 - 09:22

Aucun pays réglementariste n’a jamais subordonné l’octroi du chômage à l’acceptation d’une formation de prostitué ou à l’exercice de la prostitution. Faut arrêter avec cet argument. D’ailleurs on n’impose pas davantage aux gens qui cherchent du travail de poser pour des photos de charmes, de jouer dans des films porno ou de s’engager dans l’armé.

Les études comparatives ne sont pas si unanimes que vous ne le laissez entendre, elles sont même plutôt divisées. Certaines affirment que dans les pays abolitionnistes au contraire la prostitution se déplace en périphérie des centres urbains. Et il est évident que ce qui devient interdit et répressible soit plus difficile à quantifier. L’approche abolitionniste rend évidement le suivi social, sanitaire, et la sécurité des prostitués plus difficile à assurer.

Par ailleurs, les pays qui se disent réglementaristes dans les faits ont plus dépénalisé la prostitution qu’ils ne l’ont légalisé. Il n’y a pas vraiment de politique active dans ces pays pour s’assurer des conditions d’exercice, ni pour garantir un suivi. Il faudrait offrir aux personnes qui exerce cette activité un statut qui évite qu’elles soient exploitées au bénéfice d’autrui, et faire en sorte que ce statut soit suffisamment attractif et permettent des garanties afin que les prostitués préfèrent y souscrire plutôt qu’exercer en dehors de tout cadre. Mais tant que l’on abordera le problème sous l’angle de la morale, comme on continue encore à le faire avec la drogue, aucun gouvernement n’osera se mouiller dans une vraie légalisation.

(à suivre)

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Seb. 27 juin 2012 - 09:23

(suite)

Je crois que le chiffre de 80% est un chiffre à l’échelle mondiale et non nationale. Par ailleurs, lorsque les prostitués devront encore plus se cacher pour exercer, il sera encore plus compliqué de contrôler leur âge.

Pour ce qui est de la question du choix, une société non totalitaire n’interdit pas les choix individuels sous prétexte qu’ils ne correspondent pas à un projet de société. C’est là toute la question du libre arbitre.

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hic 27 juin 2012 - 09:39

« Je crois en vérité que tout le monde n’accueille et n’interprète pas de la même manière des images pornographie. Il y a des gens, et je crois malgré tout que c’est la majorité, qui différencient ce qui relève de leur pratique réelle du sexe et de ce qui relève de la pornographie qui relève du fantasme. »

Moi, je crois que justement pas mal de monde accueille les images pornographique de manière « performative ». Et si ces personnes n’osent pas « demander » à leur partenaire « régulière » ou non payé-e d’effectuer ces actes (douloureux/humiliants pour pas mal d’entre eux), ils utilisent les prostitué-es pour cela exactement(ça revient d’ailleurs souvent dans le discours de prostituées, il suffit de voir les « évaluations » de clients sur des sites qui permettent la prostitution pour s’en rendre compte).

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rivi 27 juin 2012 - 12:07

Ce projet sera rapidement enterré. Najat Belkacem est une oie blanche qui n’a pas bien mesuré la portée de ce qu’elle disait. Elle connaît très mal le dossier et visiblement, elle s’est entourée de féministes utopiques. La réalité risque de la rattraper lors du prochain remaniement.

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Lora 27 juin 2012 - 12:11

« Berenice »
les gens normaux, avec un minimum d’empathie ne peuvent pas rester indifférents devant tant de souffrance.

http://www.youtube.com/watch?v=GsUo_RYR-nY&feature=player_embedded
http://www.youtube.com/watch?v=qgjoKed1zIQ&feature=player_embedded

Tout à fait. L’empathie, c’est la normalité pour un être humain.
Le sexisme, c’est une pathologie de la relation. Et le clientélisme prostitutionnel en est un des exemples les plus criants.
Seulement tout est fait dans notre société patriarcale pour que l’empathie des hommes pour les femmes soit étouffée (la pornographie est très efficace pour cela, mais les stéréotypes sur les femmes aussi) et que, en revanche, les femmes soient tellement empathiques avec les hommes que certaines en viennent à se sacrifier.

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hic 27 juin 2012 - 13:24

« rivi »
Elle connaît très mal le dossier et visiblement, elle s’est entourée de féministes utopiques.

C’est sûr que le déchainement de propos pro-clients auquels l’on assiste de la part de journalistes (il y a bien plus d’articles à connotation pro-strass que d’articles abolitionnistes actuellement), provient de gens qui savent eux, de quoi ils parlent.
Concernant le féminisme utopique, je me pose la question: n’est-ce pas utopique (ou plutôt contradictoire) d’espérer une égalité entre êtres humains tout en autorisant voire en encourageant le fait d’acheter une personne pour l’utiliser sexuellement?

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Sylvain 27 juin 2012 - 15:38

Je ne connais pas le sujet donc je ne vais pas sur le fond.
Par contre raconter qu’on est abolitionniste puis 2 jours après ne pas augmenter significativement le smic alors que c’est un salaire que touchent en grande partie des femmes (le plus souvent à temps partiel) est contradictoire.
On peut faire toutes les lois du monde, si les salaires sont bas et les loyers sont hauts vous n’empêcherez rien.
Quand on voit les courses d’une jeune étudiante : des coquillettes, du ketchup et des tampons de marque de distributeur, on se dit qu’il faut commencer par les conditions matérielles de la vie de tous les jours avant les grands principes.
La politique d’austérité financière de ce gouvernement va amener plus de précarité qui va toucher en priorité les femmes et il y aura plus de prostitution.

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hic 27 juin 2012 - 17:43

@sylvain
En effet. Et le timing est ironique (on progresse(de mon point de vue) d’un coté pour régresser d’un autre (car 0,6% d’augmentation, j’appelle cela une régression, venant de la part d’un gouvernement se disant socialiste)).

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sporenda 27 juin 2012 - 19:45

« Seb. »
(suite)
une société non totalitaire n’interdit pas les choix individuels sous prétexte qu’ils ne correspondent pas à un projet de société.

Bien sûr que si, une société non totalitaire interdit certains choix individuels s’ils sont dangereux pour les autres, ou pour la personne elle même.
Vendre son rein pour de l’argent, c’est un choix individuel par lequel une personne pauvre accepte d’attenter à son intégrité physique et à sa santé tandis que d’autres plus riches en profitent.La loi l’interdit, et heureusement.
La prostitution, c’est assez proche: des femmes pauvres contraintes de se prostituer par des réseaux proxénètes, ou à qui la pauvreté et le manque de formation ne laissent pas d’autre alternative que de se prostituer, et des hommes qui en profitent.
Cela dit, pour la partie trafiquée de la prostitution, cela implique une lutte très difficile contre des réseaux mafieux de plus en plus puissants.
Pour la (faible) partie non trafiquée, elle n’est pas facilement éliminable non plus, car se prostituer est pour les femmes sans formation le seul moyen de bien gagner sa vie.
Je souhaite bien du courage à Belkacem, j’aimerais qu’elle réussisse, mais il a fallu plus de deux siècles pour faire disparaître l’esclavage, donc je n’espère pas de miracle.
Disons qu’une loi fait passer un message et constitue un pas dans la bonne direction.

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réflexion 27 juin 2012 - 22:08

« sporenda »

« Seb. »
une société non totalitaire n’interdit pas les choix individuels sous prétexte qu’ils ne correspondent pas à un projet de société.

Bien sûr que si, une société non totalitaire interdit certains choix individuels s’ils sont dangereux pour les autres, ou pour la personne elle même.
Vendre son rein pour de l’argent, c’est un choix individuel par lequel une personne pauvre accepte d’attenter à son intégrité physique et à sa santé tandis que d’autres plus riches en profitent.La loi l’interdit, et heureusement.
La prostitution, c’est assez proche: des femmes pauvres contraintes de se prostituer par des réseaux proxénètes, ou à qui la pauvreté et le manque de formation ne laissent pas d’autre alternative que de se prostituer, et des hommes qui en profitent.

Le problème quand même, c’est que même si cela représente la majorité des cas (je n’en sais véritablement rien, mais on dirait que c’est l’hypothèse qui fait consensus alors admettons), il y en a certainement dans le lots aussi quelques-unes pour qui c’est un choix libre et sans danger, ou en tout cas pas plus dangereux que certains autres métiers et moins dangereux que de vendre un rein (les préservatifs ça existe, les clients ça se filtre, les pratiques qu’on admet ou pas aussi). Que fait-on pour celles-là ? On les force à mettre la clé sous la porte parce qu’on a pas trouvé un meilleur moyen pour protéger celles qui sont des victimes ? La solution n’est-elle pas plutôt de renforcer les aides proposées à ces dernières et la lutte contre les réseaux qui les exploitent ? Dans un pays de liberté, si. Dans un pays totalitaire, non. Reste à choisir…

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hic 28 juin 2012 - 00:24

@reflexion
Le problème, c’est que pour libéraliser l’économie, on utilise toujours la « liberté » de quelques-un-es (une minorité) pour empêcher toute amélioration du sort des autres(la majorité). C’est le cas pour le travail le dimanche (les fameux-ses employé-es qui ont « choisi » le travail le dimanche, par exemple), ça risque de le devenir si un jour on veut légiférer sur le temps partiel (on opposera alors les temps partiels « choisis » pour s’opposer à la réduction de la majorité des autres temps partiels), et c’est le cas sur la prostitution. J’ajoute que si vous allez sur les sites réglementaristes (je pense au strass), vous trouverez des demandes également de dépénalisation du proxénétisme, ce qui aurait pour conséquence d’ empêcher toute pénalisation de la traite d’êtres humains par la prostitution.

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réflexion 28 juin 2012 - 06:30

« hic »
Le problème, c’est que pour libéraliser l’économie, on utilise toujours la « liberté » de quelques-un-es (une minorité) pour empêcher toute amélioration du sort des autres(la majorité). C’est le cas pour le travail le dimanche (les fameux-ses employé-es qui ont « choisi » le travail le dimanche, par exemple), ça risque de le devenir si un jour on veut légiférer sur le temps partiel (on opposera alors les temps partiels « choisis » pour s’opposer à la réduction de la majorité des autres temps partiels).

Les réalités économiques finiront par rattraper les bisounours du temps-plein-SMIC-à-2000€ pour tous. Si une entreprise n’a pas besoin d’employer une personne à temps plein, il est contreproductif de l’y obliger : au mieux, elle devra augmenter ses prix (perte de pouvoir d’achat pour les clients), au pire elle mettra la clé sous la porte ou délocalisera.

« hic »
J’ajoute que si vous allez sur les sites réglementaristes (je pense au strass), vous trouverez des demandes également de dépénalisation du proxénétisme, ce qui aurait pour conséquence d’ empêcher toute pénalisation de la traite d’êtres humains par la prostitution.

Il me semble avoir compris qu’un des principaux moyens de pression de ces escalvagistes des temps modernes est l’expulsion des femmes qu’ils exploitent. Pourquoi ne pas simplement interdire alors la prostitution des personnes n’ayant pas la nationalité française ? Ainsi, on est certain que celles et ceux qui le font ne sont pas contraints par la crainte de l’expulsion, et n’ont donc pas peur de demander de l’aide à la police si besoin. Au passage on réalise un joli de tour protectionisme économique dont probablement personne d’autre que les proxénètes ne se plaindra.

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Seb. 28 juin 2012 - 08:32

IL y a des hommes et des femmes qui parlent de leurs partenaires sexuels pour les comparer en terme de performance. Je ne pense pas qu’il s’agisse de la majorité. Les gens un minimum polis évitent de crier sur les toits avec qui ils couchent et de quelle manière cela se passe. Je ne pense pas que les beaufs qui évaluent les prostitué soient très représentatifs. On les remarquent car ils nous choquent.

Pour ce qui est de la pornographie, je ne pense pas que tant de gens aient envie de baiser comme dans les pornos, pour la simple raison que ce n’est pas agréable. Les images pornographiques sont faites pour que celui qui les regardent jouissent, et non pour que les acteurs jouissent.

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hic 28 juin 2012 - 08:32

@reflexion
Désolée, mais pour connaitre les réalités du temps partiel, je peux vous assurer que la plupart ne sont pas délocalisables (services à la personne, par exemple).
Et je note votre contresens, en disant que d’un coté, l’on ne peut obliger des entreprises à assurer un minimum de sécurité de l’emploi à leur employé-es (en fait, si, on peut, il suffit de la vouloir, mais c’est hors-sujet), et de l’autre coté, on peut légiférer une loi discriminatoire (et certainement anti-constitutionnelle), certes, mais une loi quand même, pour réguler le marché de la prostitution. Faudrait savoir, on peut contraindre le marché ou non?

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Seb. 28 juin 2012 - 08:37

Je réitère, bien sûr qu’une société non totalitaire laisse à l’individu la possibilité de faire des choix qui ne correspond pas à un projet de société. Vous pouvez fumer, vous alcooliser au delà du raisonnable, vous empiffrer au delà du raisonnable et ne jamais faire de sport, cramer du pétrole pour faire 10m, faire des chansons où vous crier qu’il faut niquer l’Etat et la société… la liste serait interminable.

C’est le propre des Etats totalitaire de n’autoriser que ce qu’il a lui même déclaré conforme à un projet de société.

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Seb. 28 juin 2012 - 08:46

C’est vrai que la définition du proxénétisme pose problème « toute personne qui facilite, aide ou assiste la prostitution d’autrui » ou « toute personne qui profite, de quelque moyen que ce soit, de la prostitution d’autrui ». Donc un salarié s’est fait condamner car il permettait à des prostitué de se réfugier sur son lieu de travail quand les flics arrivé, une prostitué pour avoir prête son fourgon à une collègue, un concubin au chômage. La définition actuelle du proxénétisme marginalise nécessairement les prostituées car les actes d’une vie sociale normale peuvent alors tomber sous le coup de la loi pénale.

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hic 28 juin 2012 - 09:00

@seb
Sur la prostitution sur internet, qui est en augmentation exponentielle, les évaluations sont aussi courantes que les commentaires sur des sites d’actualité. Alors vous pouvez dénier cette réalité, mais elle existe. C’est la suite logique de louer les corps pas différemment d’une voiture ou autre. Les clients qui n’ont jamais fait l’expérience de telle personne se rendent sur ces sites d’évaluation pour connaître la marchandise avant de la payer. Et il ne s’agit pas que de « beaufs » (j’entends niveau socio-éconimique bas), puisqu’il y a aussi des personnes qui payent cher et dont on peut supposer qu’ils sont riches.

Et à propos de la non-influence du porno, vous irez dire cela aux femmes qui s’épilent/se rasent la vulve (et si encore il n’y avait « que » cela…), à tous ceux qui demandent(ou font par « surprise ») aux prostitué-es une éjaculation faciale, des sodomies brutales. Sur les insultes des prostituées qui fleurissent sur ces sites (« chienne » etc…). Je vous conseille vraiment d’aller voir vous même puisque vous ne me croyez pas.

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hic 28 juin 2012 - 09:24

« Seb. »
Vous pouvez fumer, vous alcooliser au delà du raisonnable, vous empiffrer au delà du raisonnable et ne jamais faire de sport, cramer du pétrole pour faire 10m, faire des chansons où vous crier qu’il faut niquer l’Etat et la société… la liste serait interminable.

Oui, mais c’est à vous-même que vous faites mal; pas à une autre personne.

« Seb. »
C’est le propre des Etats totalitaire de n’autoriser que ce qu’il a lui même déclaré conforme à un projet de société.

Ah, ben alors c’est totalitaire d’avoir aboli le servage et l’esclavage (et je ne dis pas que la prostitution et l’esclavage sont exactement la même chose, je dis que c’est pourtant bien un projet de société qui a conduit à l’abolition de l’esclavage.).
C’est aussi un projet de société qui a conduit à l’obligation des 35h dans le salariat (enfin 39h, depuis la droite au pouvoir). Plein de projets de société peuvent prendre une tournure contraignante sans pour autant être totalitaires.
Ce qui actuellement me semble à moi totalitaire et bien plus menaçant (puisque d’une actualité folle), c’est la marchandisation d’absolument tout (le corps humain, les sous-sols, les semences etc…), à laquelle on est incapable de poser une limite.

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MELLUL 28 juin 2012 - 09:55

Je félicite cette action courageuse de notre Ministre.
Il est temps de faire cesser ce commerce du corps de la femme.
Oui,la prostitution est la forme la plus extrême de la violence subie par la femme.

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réflexion 28 juin 2012 - 20:06

« hic »
Et je note votre contresens, en disant que d’un coté, l’on ne peut obliger des entreprises à assurer un minimum de sécurité de l’emploi à leur employé-es (en fait, si, on peut, il suffit de la vouloir, mais c’est hors-sujet), et de l’autre coté, on peut légiférer une loi discriminatoire (et certainement anti-constitutionnelle), certes, mais une loi quand même, pour réguler le marché de la prostitution. Faudrait savoir, on peut contraindre le marché ou non?

Ce n’est pas un contresens, ni de la discrimination, ça s’appelle du protectionisme. Le concept c’est qu’on peut contraindre le marché à condition que cela ne nuise pas à notre économie. C’est ce genre de truc qui pourrait permettre de tenir un peu plus longtemps dans la bulle magique des 35h et de la retraite à 60 ans, quand dans certains autres pays ça travaille 60h par semaine à l’usine avec 1 semaine de congés annuels et pas de retraite (et pas de congés maternité et encore moins partenité).

Accessoirement c’est moins invasif que d’interdire l’exercice de la profession à tout le monde, on conserve un maximum de liberté tout en satisfaisant en partie aux exigences des fanatiques de la sécurité. C’est un compromis, quoi. Et comme tout compromis, son problème est qu’il satisfait un peu tout le monde mais pleinement personne, moi le premier…

Mais si cela vous choque moins pour le côté « discrimination » (car après tout la nationalité française, c’est pas vraiment la croix et la bannière pour l’obtenir), une mesure +/- équivalente serait d’interdire la prostitution des personnes n’ayant ni la nationalité française ni un permi de travail ou truc du genre (bref, comme pour toutes les autres professions, je ne connais pas les détails de ce genre de paperasse).

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babar 29 juin 2012 - 06:57

consternant.

quand on dit que « l’enfer est pavé de bonnes intentions », je crois que ces bien pensants qui décident sciemment de mettre des hommes et des femmes dans une situation de difficulté et de misère encore plus grande, mériteraient justement d’y aller!

et quid de l’abolition de la stupidité humaine? il est temps que le parti socialiste s’y atèle… vite, vite! c’est une spécialité humaine encore plus ancienne que la prostitution.

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Seb. 29 juin 2012 - 07:59

Je ne dit pas que cela n’existe pas, je dis seulement que ce n’est pas représentatif. Celui qui achète une prestation sexuelle n’est pas plus, ni moins, dépourvu d’empathie que la moyenne. Par ailleurs, j’avais entendu parler de ces sites d’évaluation, j’en ai cherché et la plupart des commentaires s’étendent davantage sur les conditions d’hygiène et d’amabilité des prostitués qui vendent leur service par Internet.
Effectivement la prostitution va davantage s’exercer par Internet. L’inconvénient c’est qu’il sera de plus en plus difficile de s’assurer qu’elle s’exerce dans des conditions acceptable. Ce type de mesure va d’ailleurs encourager à l’usage d’Internet.

Je ne vois pas où est le problème à s’épiler le sexe, j’entends des femmes en discuter comme on parle d’une coiffure. C’est d’ailleurs une pratique de plus en plus répandue chez les hommes. Certains disent que c’est plus hygiénique. Pour ce qui est des insultes, certains, hommes et femmes, les réclament pendant l’acte, on peut effectivement scinder un mot exprimé dans un contexte particulier du respect que l’on a, ou que l’on pas pour une personne. Si on observe l’histoire de la sexualité, on est tout de même tenté de relativiser les pratiques actuelles, car il y a eu des époques où le sexe se pratiquait de manière autrement plus crue qu’aujourd’hui.

Je ne suis pas de toute manière pour une condamnation unanime du porno qui ne permettra pas au final de le brider. Je suis au contraire pour une réappropriation du porno. Un porno peut être artistique, peut être beau. On peut parler d’amour dans un porno. Il n’y a pas de contradiction entre ces termes. Si on se contente de condamner le porno, on le laisse au beauf car on dissuade toute réappropriation.

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Seb. 29 juin 2012 - 08:13

Dans ce cas voulez-vous interdire la boxe, et tout sport de combat, les pratiques sexuelles sadomasochistes. Et ne faire de mal à personne c’est vite dit. Dans un État qui organise la solidarité vos comportements à risque génèrent nécessairement un coût pour la société, donc si vous ne nuisez à personne en particulier vous nuisez à tous en général. Vous pouvez tout à fait, si vous en avez les moyens, gaspiller des ressources rares et polluez par la même occasion.

Faire du mal à quelqu’un vous dites ? Seulement, la personne qui se prostitue le voit visiblement d’une autre façon. Il lui semble visiblement plus supportable de vendre une prestation sexuelle que de se passer de l’argent que lui procure cette transaction.

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Aurore 29 juin 2012 - 16:46

« Seb. »
Dans ce cas voulez-vous interdire la boxe, et tout sport de combat, les pratiques sexuelles sadomasochistes. Et ne faire de mal à personne c’est vite dit. Dans un État qui organise la solidarité vos comportements à risque génèrent nécessairement un coût pour la société, donc si vous ne nuisez à personne en particulier vous nuisez à tous en général. Vous pouvez tout à fait, si vous en avez les moyens, gaspiller des ressources rares et polluez par la même occasion.

Faire du mal à quelqu’un vous dites ? Seulement, la personne qui se prostitue le voit visiblement d’une autre façon. Il lui semble visiblement plus supportable de vendre une prestation sexuelle que de se passer de l’argent que lui procure cette transaction.

Euh, moi je veux bien mais madame belkacem devrait alors prendre en charge les cotisations sociales et les impôts divers et variés que paient les prostituées. Ou faire une ristourne peut-être? Vu qu’elle empêchera les prostituées de travailler ^^

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hic 29 juin 2012 - 17:54

@seb
Vous semblez ne pas connaître que les organes sexuels sont parmis les plus irrigués en terminaisons nerveuses du corps humain. S’épiler fait mal, et d’autant plus lorsque c’est pratiqué sur les organes sexuels. Et le fait que ce soit devenu une norme devrait au minimum poser question.
Que l’on discute d’une pratique douloureuse comme d’une coiffure (d’ailleurs, j’aime votre façon de parler des conversations de « bonnes femmes ») ne change rien à l’affaire. On devait parler de l’excision là ou elle était pratiquée comme d’une coiffure, mais cela ne change rien au fait qu’il s’agit d’une torture.
Quand à la douleur(je rappelle que plusieurs pénétrations dans la journées sont douloureuses, aussi bien anales que vaginales, qu’une fellation trop profonde peut effectivement faire vomir etc..) inhérente au métier de prostitué-e, c’est drôle que l’on essaie partout de prévenir les douleurs liées au travail, sauf lorsqu’il s’agit de l’exploitation des prostitué-es. Là, bizarrement, on n’en a rien à faire de la douleur.
Quand à l’empathie des clients. Laissez moi rire. Vous dites d’un coté que la prostitution est un travail, et d’un autre coté que l’on peut aimer être traitée de chienne dans des ébats sexuels. Dans l’hypothèse ou des personnes aiment réellement être insultées, je suis désolée de vous dire que dans le cas de la prostitution, ça n’a rien à voir, parce que les prostituées n’excercent pas par plaisir mais pour gagner de l’argent. Être insultée alors que l’on essaie de gagner sa croûte est inacceptable et désagréable, et témoigne effectivement, parmis tant d’autres indices, du manque d’empathie des clients, et de votre totale confusion entre un rapport sexuel non payé et un rapport sexuel payé.
Quand aux évaluations de la « marchandise », l’on a pas du lire les mêmes.
htt**p://feminisme.fr-bb.com/t486-paroles-de-clients?highlight=clients

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Berenice 1 juillet 2012 - 22:40

Je suis allée voir le lien c’est abominable. Je suis pour la pénalisation des clients, ce n’est pas normal que l’on tolère cela. C’est inhumain.

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Seb. 2 juillet 2012 - 07:01

Vous cherchez à investir mes propos d’une subjectivité qu’ils ne contiennent pas. Ou m’avez-vous entendu parler de « bonnes femmes ». Je vous fait seulement état de conversations, tenus effectivement par des femmes, qui évoquent leur épilation intime de la même manière qu’elles auraient pu parler d’une coiffure. J’ai lu également sur des sites féministes des femmes évoquer ce sujet de cette manière. Je ne sais pas s’il s’agit d’une norme, au sens où celle-ci serait généralisée, c’est une pratique. Si des hommes ou des femmes ressentent l’envie ou le désir, voir le besoin de s’épiler ou de se raser le sexe je ne les vois davantage comme des victimes que ceux qui vont claquer des des milliers d’euros dans un mariage, une voiture, du mobiliers d’intérieurs ou des vacances club-med…

A chaque fois que l’on parle de prostitution avec les abolitionnistes, la seule représentation de la prostitution à laquelle ils nous renvoient c’est les maisons d’abatage, ou en tout cas à un exercice de la prostitution où les prostitués enchaînent client sur client. Les personnes qui prennent la décision se se prostitué ne vont pas dans des maisons d’abatage, qui fort heureusement sont interdites, elles cumulent rarement plus de 3 ou 4 clients par jour. Certaines n’en n’ont même pas autant par semaine, ni par mois. Vous parlez d’une prostitution bien spécifique, de personnes généralement étrangères et sans papiers, coincées dans des réseaux et prostitués par ceux-ci. Cette pratique, à juste raison, est déjà incriminée par la loi. De la même manière il existe des ateliers de confection illégaux où esclavagistes profitent de la précarité de travailleurs sans papiers pour les faire travailler au delà du raisonnable et dans des conditions inacceptables. Nous ne fermons pas tous les ateliers de confection pour autant.

(à suivre)

Répondre
Seb. 2 juillet 2012 - 07:05

(suite 1 )

Je ne vois pas ce qui vous fait rire concernant l’empathie des clients lorsque je vous dit qu’elle se situent dans la moyenne des hommes et des femmes ordinaires. Je ne leur voue pas une haine particulière, et je ne partage pas ce désir de diaboliser les clients des prostitués. Ce ne sont ni des sadiques en puissance, ni des romantiques exacerbés, en tout cas ni plus, ni moins que la moyenne.

Lorsque je parlais des insultes, c’était pour dire qu’en général les gens ont la capacité de ne pas prendre pour soit les insultes qu’on lui adresse, qu’elles soient proférée lors d’un acte sexuel ou pas, que ce rapport soit tarifé ou pas. Là encore, vous vous représentez le client sous une représentation unique et caricaturale. Certains vont effectivement recourir à des termes comme « salope » mais le prostitués ne le prendra pas davantage pour soit que lorsque le clients aura recours à des termes plus valorisant. Ca fait partie du travail. La dissociation est même plus évidente puisque le client paie pour cela, pour cette mise en scène. Quand ton patron pète une durite dans la vie de tous les jours, la dissociation peut en revanche être moins évidente. Je ne vois pas en quoi exposer ce fait témoigne de ma « totale confusion entre un rapport sexuel non payé et un rapport sexuel payé ». D’ailleurs ce dernier argument est caractéristique des postures de certaines abolitionnistes qui cherchent régulièrement à enfermer leurs contradicteurs dans des représentation schématiques. Vous ne connaissez pas mon intimité, ma sexualité, et vous n’aurez pas l’occasion de la connaître à travers les échanges que nous aurons sur ce forum. Alors inutile d’extrapoler.

(à suivre)

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Seb. 2 juillet 2012 - 07:09

(suite 2)

Votre lien ne fonctionne pas, mais il ne m’échappe pas dans l’intitulé qu’il s’agit d’un site féministe, et je parierai même qu’il s’agit d’un site féministe qui adopte une position abolitionniste. Si je trouve imbécile cette volonté de diaboliser les clients de sexe tarifé, vous ne me ferez pas non plus dire qu’il s’agit d’un échantillon de la population dépourvue de l’ensemble des tares que nous sommes susceptibles de trouver dans l’humanité. Oui, il y a des beaufs parmi ces gens. Il y a des beaufs partout, et il n’est pas difficile, sur n’importe quel sujet de faire une compilation de beaufitude. Ce type de compilation ne témoigne pas d’une réalité représentative de la clientèle des prostitués mais cherche à normer la représentation des clients.

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hic 2 juillet 2012 - 09:12

Ici, une interview d’un commissaire travaillant dans un pays réglementariste, qui permet de montrer à quel point une absence de pénalisation des clients associée à une dépénalisation du proxénétisme comme demandée par des associations réglementaristes empêche toute arrestation des proxénètes et toute « autonomie » des prostituées dans les prix qu’elle mettent, par exemple.
http://caloupile.blogspot.fr/2012/01/les-proxenetes-sont-comme-coq-en-pate.html

@seb:Je n’ai plus ni votre temps, ni votre aptitude à la loghorrée pour répondre à votre avalanche de messages. Je mentionne juste que le forum sur lequel j’ai pris cet article est un forum certes féministe, mais non abolitionniste (il y a aussi des réglementaristes dessus). Quand à faire marcher le lien, il suffit d’enlever les étoiles et de le mettre en copier coller. De plus, la posteuse explique bien la teneur générale des propos qu’elle a pu rencontrer sur le site ou elle est allée les prendre, elle les mets même en lien.

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Seb. 3 juillet 2012 - 08:50

La personne qui intervient sur la page à laquelle renvoi votre lien commence par affirmer qu’elle est abolitionnistes. Ensuite elle dit qu’elle a été surpris de constater qu’il y avait différents profils de clients. Ensuite, elle fait effectivement une compilation des propos qui l’ont choqué. Puis elle dit qu’il doit y avoir tout de même beaucoup de « fanfaronnade » la présentation des faits faite par les clients, qui ont probablement le désir de se vanter de leurs prouesses sexuelles.

Sans l’avoir lu, il me semble que je ne m’étais pas trop trompé.

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antoine 3 août 2012 - 23:22

idem : bel exemple de totalitarisme

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