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Manifestation pour un Panthéon mixte

par Isabelle Germain
Olympe

Portrait d’Olympe de Gouges par Alexander Kucharsky, via Wikimedia Commons

Ce lundi 26 août, plusieurs associations manifestent pour que les oubliées de l’Histoire entrent au Panthéon.


 

Aux grandes femmes, la patrie sera-t-elle enfin reconnaissante ? La devise inscrite sur Panthéon (« Aux grands hommes, la patrie reconnaissante ») va devoir évoluer…

Le 26 août 1970, le MLF rendait hommage à la Femme du Soldat Inconnu ; le 26 août 2013, Osez le féminisme (OLF), La Barbe et bien d’autres associations comme la Clef se retrouvent à 19 heures devant le Panthéon, pour une action coup de poing (annoncée sur Facebook à 18h30 devant le bar « Le petit journal », 71 boulevard Saint-Michel à Paris).

Le collectif veut rappeler la promesse du Président de la République le 8 mars dernier : faire entrer davantage de femmes au Panthéon. L’Elysée a même lancé une mission de réflexion dirigée par Philippe Belaval, président du Centre des monuments nationaux, pour établir une liste actualisée de défunts illustres respectant « la parité et la diversité ». L’invisibilité des femmes dans l’Histoire doit cesser, disent les associations qui militent pour faire entrer des femmes au Panthéon.

Pas de passé pas d’avenir

Le Panthéon ne compte que deux femmes pour soixante-dix hommes : Marie Curie et Sophie Berthelot, cette dernière en tant que « femme de »… Et le collectif ne manque pas d’idées pour le féminiser. Les mathématiciennes Emilie du Châtelet ou Sophie Germain, la première femme océanographe Anita Conti ; Solitude, figure historique de la résistance des esclaves noirs en Guadeloupe ; la femme politique et révolutionnaire Olympe de Gouges, la militante Louise Michel ; l’écrivaine Simone de Beauvoir, l’ethnologue et résistante française Germaine Tillion et beaucoup d’autres…

Les « grandes femmes » oubliées de l’Histoire sont innombrables. Mais l’Histoire est écrite par les vainqueurs. Et, jusqu’ici, pour affirmer leur supériorité, les hommes historiens ont ignoré les femmes talentueuses. Les mettre en lumière permettrait aux femmes d’aujourd’hui d’imaginer autrement leur avenir. Mathématicienne, dirigeante, femme politique… Pourquoi pas, puisque d’autres l’ont fait. Rendre hommage aux femmes du passé dessinerait un autre avenir aux femmes d’aujourd’hui.

 

Lire aussi sur Les Nouvelles NEWS :

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34 commentaires

yoko 26 août 2013 - 12:33

Est-ce vraiment la préocupation principale…

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laurence 26 août 2013 - 16:19

C’est important, car c’est ce qui construit les représentations de tous sur ce que sont les femmes. L’histoire s’est ingéniée à les faire disparaître, pourtant elles n’ont pas été que des ménagères.
Dès 1405 Christine de Pisan écrivait « La cité des dames » pour inciter les femmes à prendre confiance en elles, leur prouver qu’elles pouvaient être aussi intelligentes, instruites ou créatives que les hommes. Elles invoquaient pour cela toutes les grandes femmes de l’histoire.
Aujourd’hui vous n’en connaissez pas une seule et dans les réseaux de femmes, nouvelles Cités des dames, nous en sommes encore à faire le même travail que C de Pisan auprès des femmes! Cherchez l’erreur…

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Seb 27 août 2013 - 06:01

Je ne suis pas certain que la référence à la femme du soldat inconnu, soit une chose à mettre au crédit du MLF. Cette approche de la question est un non sens historique. Tout d’abord parce les tombes ne sont pas faites pour les morts mais pour les vivants. La 1ère guerre mondiale a été l’une des pires boucheries de l’histoire militaire de notre pays. Des jeunes hommes ont été littéralement et de manière massive transformés en steak haché, rendant impossible la restitution des corps à leur famille. Ces jeunes hommes avait des pères, des mères, des fils, des filles, des frères, des soeurs… Et c’est bien pour aider tous ces gens à faire leur deuil, tant bien que mal, pour tenter de leur rendre cette boucherie un peu moins insupportable, un peu moins insensée, que cette tombe en l’honneur du soldat inconnu a été érigée. Il est inconnu car il ne reste rien d’identifiable de son corps. Cela n’enlève rien aux difficultés qu’ont connues par la suite les veuves de ces soldats, mais il n’y avait pas de nécessité comparable à ériger une tombe de la femme du soldat inconnu. On peut toujours estimer que cette tombe du soldat inconnu est une escroquerie militariste mais cela n’enlève rien au fait que cette revendication féministe est un non sens historique. C’est une tentative un peu pathétique, voir indécente ou maladroite, d’instrumentaliser un symbole en occultant son contexte et de sa signification historique.

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Prune 27 août 2013 - 08:58

Seb, vos certitudes ont s’assoit dessus, je ne comprends pas que vous ne soyez pas encore banni…

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taranis 27 août 2013 - 11:37

@Yoko: Bien sur que chaque détail compte, le féminisme d’aujourd’hui ne sont plus les grandes revendications mais la lutte pour l’image des femme dans la société et c’est bien cet aspect éducatif qu’il reconstruire pierre par pierre pour une vrai et digne égalité
@Seb comme à votre habitude vous faites une bouillie indigeste,ce fait à été lancé par le MLF en 70 sous forme de boutade pour marquer le fait que l’histoire ignore les femmes , nous n’avons nul besoin de martyre cette guerre à était décidée comme toutes par et pour satisfaire le pouvoir patriarcal,ne vous en déplaise.Vous parler à tord et travers en fervent défenseur de la loi de Lewis.On ne peut certes vous bannir mais vos propos n’ont plus d’intérêt que pour votre masculino-centrisme

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HUGO 28 août 2013 - 03:40

MOI BERTRAND EN TANT QUE MEC J Y ETAIT A LA MANIF ET VIVE LE FEMINSME FRANCAIS

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Seb 28 août 2013 - 05:28

« Prune »
Seb, vos certitudes ont s’assoit dessus, je ne comprends pas que vous ne soyez pas encore banni…

Faut croire que non. Si vous ne tolérez pas des opinions non conformes aux votre éviter les forums qui traitent de sujet d’actualité.

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Seb 28 août 2013 - 05:47

Oui oui, c’est moi le grand méchant Seb.

Parler de « bouillie indigeste » lorsque l’on utilise des mots comme « patriarcale » en guise de ponctuation, ou lorsque on parle de « masculo-centrisme » dès qu’une personne n’est pas d’accord avec vous, peut prêter à sourire. On peut s’autoriser à faire la part des choses. Le combat du MLF pour le droit à l’avortement est admirable, son topos sur la femme du soldat inconnu plus inconnue que le soldat inconnu est grotesque. La seconde guerre mondiale est surtout caractérisée par la rupture en le peuple (ouvrier et paysan) que l’on envoie au combat, et les élites qui décident cette guerre pour préserver des intérêts étrangers au peuple, après vous pouvez effectivement nous resservir du patriarcal à toutes les sauces au risque de galvauder le terme… Avant d’utiliser des concepts tout prêt, assurer vous avant qu’ils correspondent à la situation… Contester le bien fondé d’un argument n’est pas « sexiste », cela s’appelle discuter, réfléchir. Le sexisme c’est considérer que les hommes et les femmes ont par nature des rôles différents.

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taranis 28 août 2013 - 11:18

De quelle discussion parlez vous, vos points de vue visent toujours à relativiser voire à nier la domination masculine. Et c est bien pour vous que les hommes et les femmes sont « par nature » différents et complémentaires ; hommes et femmes ont des intérêts contradictoires, et les hommes doivent défendre en priorité leurs intérêts, les hommes seraient enfin des victimes des femmes et/ou des féministes. Vous vous prétendez « antisexiste » ou « pro-féministe » voulant lutter au côté des femmes pour leur émancipation et contre les inégalités liées au sexe Mais, au contraire, vos propos sont ceux des hommes qui ne supportent pas cette revendication de l égalité et n acceptent pas de perdre leurs privilèges Nous les féministes serions d humeur dite « anti-politiquement correcte ». Pas question ici d essayer de comprendre les mécanismes de la domination masculine, ni de remettre en cause ses privilèges masculins. Ceux qui souffrent, les victimes, ce sont les hommes.Les femmes en particulier refuseraient d entendre la souffrance des hommes c est ce que vous exprimez au travers le drame et les horreurs de la grande guerre , les faits parlent d eux même et votre émotion je la partage, mais quel rapport avec l absence des femmes dans les faits historiques C est votre concept à vous qui est ridicule ou l Homme essentiel et viril défend ses enfants et sa femme mineure… C est un soldat de Verdun et les femmes de cette époque n avaient aucun droits… C est vous qui avez une inculture de nos lutte et du système patriarcal qui nous a opprimé et malgré les avancées continue de peser. Si vous refusez d accepter le principe même de la discrimination comment pouvez-vous en discuter sur un forum dont c est le principe

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florence 28 août 2013 - 13:34

Quelles différences y a t-il entre Emilie de Chatelet et Joseph Louis Lagrange ? Pour rappel, l’une, mathématicienne, a entre autres assimilé et traduit l’oeuvre majeure de Newton, l’un des plus importants livres scientifiques jamais édités. L’autre, mathématicien, est renommé entre autres pour ses nombreux travaux en mathématique, mécanique et géométrie..
la 1ème différence, c’est que l’un est un homme, l’autre pas.
la 2eme différence… lisez leurs fiches respectives sur wikipédia et cette différence vous sautera aux yeux. pour Elle on évoque son physique, ses amants, ses extravagances, ses détracteur(e)s.. pour Lui on évoque ses travaux, ses distinctions, ses hommages.
la 3ème différence, c’est que l’un est au Panthéon, l’autre pas.
Mais ai-je vraiment envie qu’une Déesse intègre le temple des Dieux de la Phallocratie ?

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taranis 28 août 2013 - 13:52

Il suffit d ouvrir un livre d histoire pour s en convaincre. Au delà de Marie Curie, Jeanne d Arc ou Marie Antoinette, combien de figures historiques féminines sont présentes dans les livres de classes ? 1789 continue d être présenté comme la date de déclaration universelle des droits de l Homme et du Citoyen sans qu aucune mention ne soit faite sur l exclusion des femmes de ce texte et 1848 avancé comme date d adoption du suffrage universel ! Universel pour qui…, pour les femmes qui l ont obtenu presque cent ans plus tard, en 1944 ? L Histoire n est qu une interprétation de faits passés, écrite par les hommes et valorisant des hommes dont les livres scolaires sont le miroir. Outils d apprentissage des enfants, ils reproduisent inlassablement des stéréotypes sexistes sur les hommes philosophes, écrivains, artistes, politiques, scientifiques et les femmes maternantes, dévouées, besogneuses et disciplinées. Au travers de cette action symbolique dont l issue ne restera surement qu un fait dans notre quête. La finalité est de rappeler, à vous et à vos chères têtes colorées, qu à chaque instant, les femmes aussi travaillent, inventent, créent, écrivent, peignent, militent …

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Seb 29 août 2013 - 07:29

J’écris :
« La seconde guerre mondiale est surtout caractérisée par la rupture en le peuple (ouvrier et paysan) que l’on envoie au combat, et les élites qui décident cette guerre pour préserver des intérêts étrangers au peuple »
Et vous comprenez :
« Ceux qui souffrent, les victimes, ce sont les hommes.Les femmes en particulier refuseraient d entendre la souffrance des hommes c est ce que vous exprimez au travers le drame et les horreurs de la grande guerre , les faits parlent d eux même et votre émotion je la partage, mais quel rapport avec l absence des femmes dans les faits historiques »
??? Cherchez l’erreur ! Quant au rapport avec l’absence des femmes non pas dans les faits historiques comme vous le dites, mais dans le récit historique, c’est moi qui vous le demande. Je ne vois pas en quoi le greffer le symbole de la femme du soldat inconnu sur la commémoration autour de la tombe du soldat inconnu peut faire sens, c’est nécessairement ridicule pour des raisons que j’ai déjà expliquées :
la tombe du soldat inconnu, n’est pas tant un chose faite pour les soldats, mais surtout pour les famille qui sont mixtes
la tombe du soldat inconnu représente la tombe de tout les soldats qui n’ont pas été identifiés.

Contrairement à ce que j’ai écrit, je ne fait pas les louanges du courage masculin défendant sa femme mineure. Personne n’a demandé pendant la 1ère guerre leur avis aux soldats qui avaient le choix entre probablement mourir sous le feu adverse ou certainement mourir sous le feu de son propre camp.

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Seb 29 août 2013 - 07:30

Nous avons déjà échangé et je vous met au défi de trouver dans mes écrits une phrase qui puisse laisser croire que « les hommes et les femmes sont « par nature » différents et complémentaires ; hommes et femmes ont des intérêts contradictoires ». Je n’ai jamais écrit de telle chose car ce n’est pas mon opinion. Et pour ce qui est des intérêts contradictoires, c’est plutôt drôle comme accusation venant de quelqu’un qui isole justement les intérêts féminin des intérêts masculin.

Lisez ce que les autres écrivent avant de répondre et arrêter de vous enferrer dans des éléments de langage pour nous servir une bouillie conceptuelle qui n’est pas issue de votre propre réflexion.

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mp.najman 29 août 2013 - 08:26

Aujourd’hui, après plus d’un demi-siècle de vie, je suis convaincue qu’aller vers l’égalité politique demande que nous nous défiions des panthéons.
Il est nécessaire qu’existent des biographies de toutes sortes pour inspirer nos vies.
Mais je pense qu’il vaut mieux que nous fassions circuler et enrichissions les savoirs, les idées et autres gestes de nos cultures sans pedigree aucun.

On ne mentionne une source qu’en cas d’enquête ou de compte-rendu d’expérience (à croiser avec d’autres, à reproduire etc.).

Les « comme l’écrit Untel » et autres « Untel l’avait bien compris » entretiennent des réseaux et des chapelles hiérarchisées au profit quelques personnes qui sont en compétition sur la Grand’Scène médiatique.

Nous ne sommes pas assis sur les épaules de géants, ni de géants et de géantes, nous sommes toutes et tous de la même taille et devant la même exigence de bienveillance, de sensibilité et de rigueur dans notre expérience d’être vivant. Nous pouvons apprendre du passé : les traces de réussites et de dons bénéfiques abondent en-deçà des panthéons, dans nos lieux de vie.

C’est brûler l’énergie fossile la plus accessible qui permet à une partie des humains de vivre détachés d’un lieu, en passant tant de temps à des joutes référentielles et autres débats d’idées abstraites, loin des endroits où triment celles et ceux qui produisent pour leurs besoins.

Dame Naj’

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taranis 29 août 2013 - 08:47

Comme tout hoministe vous n avez qu une opinion : « la vôtre » et n acceptez surtout pas qu une femme vienne contredire votre pensée si puissante . Vous retournez encore et toujours toutes les situations reprenant au besoin mes propres expressions. Non je n isole pas les intérêts de genre, c est votre vision qui le fait : vous voyez le soldat et accrochée à lui, sa femme. Le but du féminisme et l’égalité rien que l’égalité… Mais vous continuez à macérer car même en me répondant vous détournez toujours le fond du sujet qui n’est pas le soldat et la sale guerre ni la reconnaissance du sacrifice, ni votre invention de rendre hommage à la « femme du soldat » mais l’ANONYMAT. Ce lieu symbolique de reconnaissance de « la Patrie » aux soldats disparus à fait l’objet d’une action commando simplement parce les femmes oubliées de l’histoire non jamais eu aucune reconnaissance et encore moins de lieu. Que l’action sarcastique et effrontée du MLF est ébranlée votre vision patriarcale…c’était un peu le but, égratigner les conservateurs dans leur honneur. Mais c’est un symbole, comme montrer ses seins dans une église. La méthode et la revendication sont choses à traiter différemment. Et quand vous annoncez la mixité du lieu vous renforcez bien cette complémentarité a laquelle vous-même et l’histoire réduisent les femmes, le statut d’épouse et de mères …C’est bien cela vos contradictions. Vous êtes bloqué sur votre guerre et prétendez ne pas faire l’éloge du courage. Mais est ce la faute de la femme si il y a des guerres ne seraient t elles pas victimes elles aussi…. Le MLF ne voulait pas honorer la guerre, les couronnes étaient une parodie. Pourquoi parler de la mémoire des peuples sans évoquer la scandaleuse injustice faite à toutes les femmes qui ont contribué à faire l’Histoire de France par leurs talents et/ou leur engagement exceptionnel.

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Seb 30 août 2013 - 05:45

Où avez-vous lu que je croyais avoir une « pensée puissante », peut être seulement un peu de bon sens auquel vous semblez avoir renoncé. Je ne fout du sexe de mes contradicteurs, et évitez en cas de désaccord de vous réfugier derrière votre appartenance à un sexe. Je ne suis pas en train de discuter avec toutes les femmes, c’est avec vous que je discute. Je ne crois pas que tous les arabes soient des voleurs, pour autant je ne m’interdit pas de dire qu’une personne d’origine arabe surprise en train de voler, que c’est un voleur. Je vous trouve gonflé de me reprocher de vous citer. D’ailleurs, vous m’accuser encore de croire en la complémentarité des sexes, seulement j’attend toujours que vous me citiez ce que j’ai pu écrire qui pourrait accréditer cette accusation. Un moment donné, il faut bien argumenter, un débat n’est pas un échange gratuit d’invectives.

Nous avons déjà échangé, et c’est toujours pareil, au bout d’un moment nous ne savons plus de quoi nous parlons. Vous m’opposer un procès d’intention sur un ton qui relève de l’incantation. Que voulez vous… A un moment il faut en revenir au fait. La tombe du soldat inconnue a vocation à représenter la tombe de tous ceux ces soldats pour lesquels les familles n’ont pas pu en avoir, dans une société qui attachait de l’importance aux sépultures. Les femmes de ces soldats ont une sépulture. Peut on réellement être plus inconnu que des humains qui ont été en masse transformés en steak haché. L’égalité ne consiste pas à revendiquer un droit au fauteuil roulant pour des valides. On peut dire que c’est un symbole, seulement un symbole doit faire sens et reposer un minimum sur une réalité factuelle.

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Seb 30 août 2013 - 05:48

Vous investissez mes propos d’une émotion qu’ils ne contiennent pas, et je crois qu’il ne s’agit en vérité que de la votre. Je parle de faits. Je trouve consternant cette intolérance au débat et à la contradiction venant de la part de gens qui se disent progressistes. Le féminisme m’intéresse lorsqu’il introduit de la complexité dans la représentation du réel, il me dégoutte lorsqu’il propose une représentation du réel tout aussi caricatural que celle qu’il dénonce.

Après si vous préférer qu’on vous bourre le mou pour ne pas heurter votre sensibilité, si vous préférez croire que sans les hommes il n’y aurait pas de guerre et que les épouses des soldats de 14-18 ont eu un sort comparable à celui leur mari, alors que nombre de récits racontent la stupéfaction des soldats de retour du front qui constataient à l’absence de préoccupation et de conscience de la société civile de ce qui se passait au front, libre à vous ! Personnellement je ne fous du féminisme breveté. Le MLF a eu un discours intéressant sur l’avortement, cette histoire de femme du soldat inconnue est ridicule. Je ne m’interdit pas de dire que le MLF a dit des choses intéressantes, ni de dire qu’il a pu aussi raconter des conneries. Le monde est complexe, et lorsque l’on ne renonce pas à sa liberté d’analyse ont est forcé de constater que rien n’est tout blanc, que rien n’est tout noir.

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taranis 30 août 2013 - 08:42

SEB: Arrêtez de m’agresser pour avoir le dernier mot en rabâchant la même histoire dans laquelle le soldat est le chef de famille en nous rappelant à notre statut patriarcal de mère et d’épouse, De qui les femmes sont-elles le nom ? Vos propos sont une insulte à toute les femmes libres et toutes celles dont je défends la mémoire Et non ! nous ne sommes pas dans un face à face, tentez de m’isoler est une encore une ruse : Vous n’avez toujours pas compris. Vous persistez a jouer sur le degré de victimisation supérieur des hommes dans la guerre de façon totalement indécente et totalement hors sujet, nous ne parlons pas du droit de mémoire mais de se lacunes… Mais ce n’est pas vos propos historiques que j’ai jugé, c’est bien votre attitude de dire que le la femme est honorée à travers l’héroïsme des hommes et je ne suis surement pas seule , votre version de l’histoire est stéréotypée alors qu’ici même nous cherchons la remettre en cause car au bout du compte vous n’avez toujours rien dit sur le fond de l’article…Vous nous prenez pour des cruches de pas comprendre que vous prenez clairement la position contraire des féministes vos arguments de défense de la souffrance masculine ( Pas facile d’être un homme et soldat) non reconnu par les féministes et ridicule et votre sournoiserie est pathétique…votre réponse n’est pas indispensable de toute façon je ne comprends rien dans votre argumentation, sur les horreurs de la guerre nous sommes d’accord , de la mémoire des peuples nous sommes d’accord…mais Prune et moi nous voudrions bien savoir si vous connaissez Olympe de Gouges ou Lucie Aubrac ? Je vous caricature surement et je suis aussi très dogmatique mais il n’y a rien de personnel, je crois que vous avez certainement plus d’adeptes mais je crois en ce que je dis et je ouverte pour discuter avec vous mais du fond pas de vos démonstrations de supériorité…

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Seb. 31 août 2013 - 07:13

Mais qu’est ce que vous racontez ?!? Où avez vous lu que je parlais du soldat courageux chef de famille ? Je dis seulement que des milliers de famille n’ont pas pu offrir de tombe à l’un des leur du fait de cette guerre et c’est pour cette raison qu’a été faite cette sépulture. Non je ne connais pas le nom de la femme du soldat inconnu, mais par définition je ne connais pas celui du soldat inconnu non plus. Je ne vois pas en quoi j’insulterai les femmes des soldats de 14-18 en rappelant qu’elle ont une sépulture à leur nom et qu’elle n’ont pas besoin du sépulture symbolique et impersonnelle.

Quant à l’accusation de tentative d’isolement, vous y croyez franchement ? Nous sommes juste en train de discuter, c’est assez délirant la tournure que prend cette conversation. Je ne cherche à rien victimiser, d’ailleurs je n’ai rien à revendiquer personnellement dans cette histoire, les hommes d’aujourd’hui n’ont pas une créance pour la mort de ces soldats, ce serait ridicule. Il s’agit juste de ne pas raconter des conneries, les faits sont les faits. Quant à votre quizz sur Olympe de Gouges et Lucie Aubrac, franchement on parle même à la télé, c’est dire …

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taranis 2 septembre 2013 - 08:28

« Mais qu’est ce que vous racontez ?!? Où avez vous lu que je parlais du soldat courageux chef de famille ? » Vous ne manquez pas de culot malgré votre courtoisie mais depuis le début vous nous harassé toutes avec votre sacralisation de cette tombe haut lieu du paternalisme de la 3ème république où les femmes pleurent leurs fils et époux, alors que nous toutes nous parlons simplement des ANONYMES de l’histoire. Vous êtes assujetti aux fins propres de la commémoration, de la propagande et du conditionnement … La recherche, l’enseignement de l’histoire,sont absorbés par cette aliénation de la commémoration …Nous discutons des femmes oubliées de l’histoire pas d’un cours sur des événements passés. La femme du soldat plus inconnue que le soldat est une ALLEGORIE dans cette histoire ce qui est en jeu c’est les milliers de femmes qui ont, par leur vie au service de la science, des arts, de la philosophie, de la politique ou encore par leur engagement politique ou militant, écrit l’histoire de notre pays et fait progresser l’humanité. Parmi elles, Olympe de Gouges, Germaine Tillon, Louise Michel, Simone de Beauvoir, Solitude, Lucie Baud, Aimée Marie Eléonore Lallement, Lucie Aubrac…C’est justice que de leur rendre hommage. C’est essentiel de graver leurs parcours exceptionnels dans notre mémoire collective afin qu’elles puissent être source d’inspiration pour les femmes et les hommes d’aujourd’hui et de demain. J’ai très bien compris le but de cette sépulture qui complète nos monuments aux morts vous en parlez très bien mais cela n’est pas l’histoire dont on parle car au sujet de l’article il n’existe aucune divergence entre nous puisque manifestement l’histoire des femmes est insignifiante puisque seuls les faits et les récits et les faits où nous sommes transparentes compte à votre jugement, les femmes non plus n’ont pas marqué l’histoire : Allez savoir pourquoi?

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Seb. 3 septembre 2013 - 07:33

Mais où avez vous lu que je sacralisais la tombe du soldat inconnu ? Citez moi une phrase ! On va décidément avoir du mal à discuter si vous prêtez systématiquement des intentions et des significations à mes propos qui ne sont que le fruit de votre imagination.
Je n’ai dit qu’une seule chose, c’est que la tombe du soldat inconnu est un pis-aller à l’impossibilité une tombe personnelle et nominative à chaque soldat mort pendant cette guerre. Les femmes de ces soldats qui ont leur propre tombe à leur nom n’ont pas besoin de ce pis-aller.

Toute allégorie, toute métaphore, repose sur une transposition d’une chose qui est vraie dans un contexte et dont on déduit qu’elle l’est dans un autre par comparaison. Ce que je m’évertue à dire c’est que précisément ici l’exemple que cherche à transposer est faux à la base, d’où l’absurdité de la chose.

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taranis 3 septembre 2013 - 09:06

Sincèrement désolée d’interpréter vos propos, de les caricaturer, de faire des interprétations de votre propres convictions. Évidement je suis une émotive passionnelle et toutes mes réactions ne sont que ressentiments. ; J’intériorise et bétonne de fait mon opinion tout en compensant mon mon déficit éducatif. Mais je vous le redis je n’ai pas de problèmes avec votre position sur votre récit de cette période sombre de l’histoire, moi non plus je n’ai jamais contredit la nécessité de ce lieu Notre achoppement est que j’ai un autre avis que vous ne partagez pas sur l’action fondatrice du MLF en 70 qu’il faut aussi replacer dans son époque. Vous n’y voyez qu’une pierre commémorative. Le MLF en a vu un symbole pour l’engagement de son combat, une allégorie ( si c’est le bon mot) est bien une subjectivité elle ne peut être ni fausse ni absurde, elle est partagée ou pas suivant nos sensibilités. Je ne peux renoncer à un rêve parce que vous ne le partagez pas : Vous êtes noir, pragmatique et froid, je suis chaude, enthousiaste et déterminée je veux faire entrer une Femme au Panthéon et vous je ne sais toujours pas si vous êtes avec nous ou si je suis la digne représentante obstinée de la prétendue stupidité féminine…C’est l’unique objet de cet interminable partie aussi fermée soit elle enrichie quand même

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Seb. 4 septembre 2013 - 07:26

Effectivement, je préfère un raisonnement froid et rigoureux à une superstition et à des préjugés. Vous vous demandez si je suis « avec ou contre nous ». Cette proposition implique déjà que dans votre « nous » il n’y ait qu’un seul avis, ce qui heureusement n’est pas le cas. Par ailleurs, il ne s’agit pas d’être pour ou contre. Il s’agit d’être honnête avec soit même, le reste, notamment les préjugés dont on peut faire l’objet, n’a pas trop d’importance.

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taranis 4 septembre 2013 - 08:43

J aurais essayé de comprendre ce qui se cache derrière cette façon d esquiver la question posée et de ne répondre par une arrogante dérision dans laquelle NOUS serions des affabulatrices de la discrimination et de l oubli historique fait aux femmes … La premières idée celle de Prune est la bonne j aurais du suivre son avis… vos convictions NOUS nous en foutons comme de l an 20, NOUS c est les féministes et plus encore les femmes , plus de 3600 signatures ont été récoltées par le collectif qui regroupe 50 Associations avec vos petites certitudes nombriliste vous êtes un nain. Vous me traitez de mystificatrice (pas honnête…je vous emmerde) et d immature avec mes préjugés … Mais qui êtes vous pour juger une cause aussi juste que la notre ; Même l ONU l à reconnue comme essentielle a l humanisme en créant ONU FEMMES. Ici ont traite l info de l autre genre, c est-à-dire NOUS. NOUS et encore NOUS. Vos propos n’ont aucun intérêt, vous parlez de faits statiques, de choses inanimées NOUS parlons ici de notre vie quotidienne, pour quel donneur de leçon vous vous êtes travesti. Pourquoi n allez vous pas vomir ailleurs que NOTRE espace ou nous défendons l égalité la parité, la mixité , il y a tant d espaces sexistes sur la toile…..Je me suis excusée de mes abus de langage et vous vous me répondez en m inspirant la colère..c est minable , vous êtes minable et NOUS NOUS ferons reposer une Femme au Panthéon parce que NOUS sommes toutes honnêtes et NOS idées sont justes et vraies c est les vôtres qui sont de lâchés préjuges……..!!!!

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Seb. 4 septembre 2013 - 13:59

Ce n’est pas moi qui est présenté cet événement, sur lequel par ailleurs je n’ai pas d’opinion tranchée, comme la continuité de la commémoration de la femme du soldat inconnu. Si cet happening a permis d’offrir au MLF une couverture médiatique tant mieux, mais je ne suis pas ni une groupie, ni une bigote, et si j’estime qu’une chose est fausse je ne crains pas de le dire, n’en déplaise à certains.

Il ne s’agit pas d’une conviction, mais d’une opinion fondée sur des faits historiques. Et manifestement cela ne vous laisse pas indifférente. Pour autant, lorsque l’on affirme lutter contre les préjugés et les idées toutes faites, on devrait être soucieux de ne pas en diffuser.

Il n’y a pas besoin d’être qui que soit pour exprimer son opinion. La liberté de conscience et la liberté d’expression sont des libertés fondamentales. On peut être seul à avoir raison contre 10 000, 10 000 personnes peuvent avoir raison contre un seul. La loi du nombre n’est pas un argument, d’ailleurs vous ne l’admettriez pas contre vos propres opinions, et si demain est élu à la majorité une personne qui affirme que les chambres à gaz n’ont pas existé cela n’aura pas de conséquence sur leur existence.

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Seb. 4 septembre 2013 - 13:59

Quand vous dites « NOUS. NOUS et encore NOUS », j’entend « MOI MOI et encore MOI », savez vous pourquoi ? Parce que vous avez une manière de faire appel à ce « NOUS » qui exclut tous ceux qui ne pensent pas comme vous. Ce n’est pas un nous collectif. Je vous rappelle qu’à priori le féminisme n’est pas une secte mais un mouvement d’idées et que dans « mouvement d’idées », il y a « idées » un pluriel. Ne faites pas du féminisme un prétexte qui vous autorise à bannir tous ceux qui ne sont pas d’accord avec vous en les traitant alternativement de « masculinistes », « d’hoministe », « de macho », « de phalocrate », et particulièrement lorsque vous êtes à court d’argument.

Lorsque je parle d’histoire, sauf à parler de l’histoire très récente, je parle nécessairement de chose statique et inanimée, sauf à se prendre pour Madame Irma et à prétendre parler au mort.

Il y a une contradiction à prétendre défendre la parité, la mixité, l’égalité, tout en me demandant d’aller voir ailleurs.

Vous avez pris l’initiative de vous excuser, je n’en ai pas tirer de conclusions, et vu votre dernier commentaire je crois avoir bien fait. Si je fait que j’exprime ce que je pense vous inspire de la colère, cela relève de votre responsabilité et non de la mienne.

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taranis 4 septembre 2013 - 14:48

l’attitude paternaliste et condescendante par laquelle un mec t’explique qu’il « sait », mieux que toi quelque chose que pourtant de toute évidence tu maîtrises un milliard de fois mieux que lui. Ce concept s’applique avec un bonheur tout particulier à ces mecs qui t’expliquent sans ciller qu’ils savent mieux que toi ce qui est sexiste et ce qui ne l’est pas. Et ne peuvent pas s’empêcher de te donner au passage une petite leçon de féminisme : D’autant qu’elle est généralement suivie d’une exhortation à recentrer le combat féministe sur sa dimension la plus étroitement juridique, outrageusement consensuelle et terriblement artificielle : celle d’un simple mouvement d’idées pour l’égalité des droits, qui laisserait gentiment tranquille les structures symboliques de la domination. Parce que vous comprenez, questionner les représentations et les attitudes sexistes c’est être anti mecs. Forcément. Les féministes devraient cesser de « suspecter chaque homme d’être un macho en puissance » et de les tenir à distance de leur combat . Le mouvement féministe devrait privilégier la première personne du singulier, les discours incarnés, la parole sensible et vécue. Être féministes c’est apprendre à dire « je » : si elle n’est pas alimentée par la conscience vécue, quasi charnelle, de la réalité de la domination, la lutte politique n’est plus qu’un combat philanthropique. Ici nous agissons collectivement et l’addition des « je » devient « nous » Être féministe, c’est lutter contre l’ordre sexué des choses, donc questionner inévitablement les comportements de chacun. Exprimer sans concession une adhésion de principe à l’idée d’égalité des droits ne suffit pas à faire de vous un individu parfaitement « non sexiste ». Ni à vous mettre à l’abri de cette douloureuse mais nécessaire remise en cause de vos préjugés et attitudes du quotidien.

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Seb. 4 septembre 2013 - 15:43

Je suis heureux pour vous que des gens aient pris la peine de rédiger pour vous que dire lorsque vous êtes dans une situation embarrassante, et ce genre de guide fait sans conteste ombrage aux publication de Elisabeth de Rothschild. C’est bien vous qui êtres en train de prendre prétexte de nos sexes respectifs pour disqualifier une argumentation. Pour ma part, j’aurai pu avoir cette conversation avec un homme, je l’ai d’ailleurs eu à plusieurs reprises. D’ailleurs la condescendance suppose une forme de bienveillance hypocrite destinée à cacher son mépris. Je ne vous méprise pas. Si j’avais feins la bienveillance, vous ne vous seriez d’ailleurs probablement pas mis autant en colère. Ce qui vous agace précisément c’est que je préfère exprimer franchement mon opinion au détriment d’une attitude bienveillante. En revanche, vos excuses c’était de la condescendance. Vous n’en pensiez pas un mot, vous vous êtes dit qu’en faisant mine de capituler à moitié en me prenant dans le sens du poil je mettrai de l’eau dans mon vin. Mais on est pas en train de faire du commerce, on exprime un point de vu, et pour ma part j’essaie de le faire de la manière la plus authentique qui soit, au risque de déplaire.

Je ne vois pas en cas mon opinion est « outrageusement consensuelle », votre réaction laisse penser que non.

Vous enfiler des mots comme un écran de fumée, vous balancer des adjectifs et des accusation sans jamais les rattacher à quoique ce soit de concret.

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Seb. 4 septembre 2013 - 15:44

Pour en revenir au débat sur le « je » et sur le « nous ». C’est effectivement un truisme de dire que l’addition des « je » devient un « nous », pour ne pas dire une leçon de grammaire. Ce que je disais c’est que le « nous » ne doit pas être un prétexte pour supprimer le droit d’exprimer une opinion divergente. Par ailleurs, à quel titre parlez-vous au nom de ce « nous ». Vous l’exploiter lorsque cela vous arrange et pour donner une légitimité à vos propos à défaut d’argument. Et je remets en cause cette attitude qui consiste lorsqu’un homme ne se range pas à vos idées (je précise qu’il s’agit un vouvoiement au singulier), que au lieu d’assumer une conversation contradictoire, vous l’accusiez d’avoir cette attitude parce que vous êtes une femme, et non car il n’est tout simplement pas d’accord. Votre opinion n’est pas celui de toutes les femmes, ni même de tous les féministes, donc ne pas être d’accord avec une femme ou une féministe ne signifie pas être sexiste et misogyne ou être en désaccord avec toutes les femmes et toutes les féministes. Le féminisme est un mouvement d’idées bien plus riche que vous ne semblez le croire, et sur de nombreuses questions il y a des points de vue différents et parfois antinomiques.

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taranis 5 septembre 2013 - 11:14

Quoi que voues pensiez de moi, j’ai toujours été sincère et je voulais simplement apprendre, savoir pourquoi la revendication que je porte avec d’autres était illégitime à d’autres yeux. Aucun échange n’a eu lieu , car en fait vous n’avez aucune idée formulée sur la question ni aucune argumentation opposable sur l’action a symbolique du MLF Votre argument de faux historique est ridicule qu’ ’est ce qui serait faux , préjugé ou superstition dans une démarche provocatrice contre un ordre établi En quoi dénoncer l’anonymat des femmes dans l’histoire que ce soit sur la tombe du soldat inconnu ou sur le parvis du Panthéon est un mensonge Vos propos dithyrambiques sont d’une inconsistance totale au point vue des idées . Ou plutôt de leur absence. Je n’ai pas besoin d’exprimer quant à moi des position personnelle puisque je suis militante et que j’agis avec un collectif.je n’ai aucun problème à répéter ce que j’apprends c’est même un but en soi , c’est cela la solidarité et le combat faire avancer nos idéaux communs , me prendre constamment à partie en m’isolant de mon groupe ne sert à rien Vous ne défendez aucune idée tout en vous revendiquant d’une autre voie de féminisme qui ne dirais rien sauf que l’autre est Fausse Vous n’avez aspergez d’inepties sur d’autres intérêts féministes contradictoires sans jamais les nommer et persistez a faire passer une prétendue contre vérité par la simple la description d un fait statique commémoratif que tout le monde peut constater sous l’Arc de triomphe.

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taranis 5 septembre 2013 - 11:15

Cet échange vous ne l’auriez jamais eu avec une autre personne aussi conne et peu évoluée que moi. Oui je reviens de l’enfer mais je crois aux gens, parce que je suis une femme trafiquée, vendue et exploitée qui connait l’humilité , ma résilience ,ma loyauté et surtout ma dévotion aux dominants m’ont épargnée ., je n’ai aucune honte aucune âme vengeresse , je veux refaire le monde sur l’harmonie des genres Il y a longtemps que l’humiliation fait corps avec moi , j’ai vraiment crue que mon intellect était insuffisant pour vous comprendre c’est mes excuses et effectivement je me suis perdue dans mes prétentions, mais au bout de cet correspondance je ne crois plus être la seule responsable Ce soir je serais avec mes amies de l’association Adieu

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Seb. 5 septembre 2013 - 12:45

Je n’ai pas de jugement sur votre personne, ce n’est pas la question. Il est vrai que nos échanges ont été faibles mais principalement parce que j’ai dû répondre à de nombreux procès d’intention. Je n’ai parlé que de la pertinence au regard des faits historiques du topos sur la femme du soldat inconnu. Mes arguments étaient simples. Peut être pouvez-vous répondre à quelques questions :
Est-ce que plusieurs centaines de milliers de soldats sont morts pendant la première guerre mondiale ?
Est-ce que un grand nombre de corps de ces soldats n’a pas pu être restitué à leur famille ?
Est-ce que au début du siècle dernier il était important d’offrir une sépulture et t’enterrer ses morts ?
Est-ce que la tombe du soldat inconnu représente la tombe de tous les soldats qu’il n’a pas été possible d’enterrer ?
Est-ce que les femmes de la même génération ont pu être enterrée ?
La tombe du soldat inconnu n’est pas une gloire aux hommes, ce n’est même pas une gloire aux soldats, c’est simplement la sépulture de ceux qui n’ont pas pu en avoir. Je ne vois pas ce qu’il y a revendiquer sur cet événement, pas plus qu’un droit au fauteuil roulant pour des valides. Vous vous réclamer de la provocation et de l’impertinence, mais l’impertinence ce n’est pas l’absence de pertinence.

Vous affirmez parler au nom d’un collectif. Quel est-il ? Vous a-t-il mandaté ?

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Seb. 5 septembre 2013 - 12:49

Vous n’avez « aucun problème à répéter ce que [vous apprenez] ». Peut être est-il temps de passer un cap et de cesser de répéter bêtement, de débiter des éléments de langage sans avoir au préalable réfléchi sur leur signification, sans chercher à savoir s’ils correspondent à la situation, seulement parce qu’ils ont, au moins en apparence, l’air de vous donner l’avantage. Le féminisme est désormais rempli de donneuses de leçon qui se croient dispenser de réfléchir parce que d’autres le font à leur place et parce qu’elles ont cru comprendre que le féminisme consistait à donner systématiquement raison à ceux de l’humanité qui ont un vagin., quelque soit par ailleurs la question qui soit posée.

Vous rééditer avec votre accusation de tentative d’isolement de votre groupe. Déjà de quel groupe vous parlez ? Et vous parlez à vous personnellement serait une tentative d’isolement ? Je serai une sorte d’être malfaisant tapi dans les recoins de la toile numérique et prêt à bondir sur des innocentes féministes pour les isoler de leur groupe et … ? et les dévorer ensuite j’imagine. Il y a un moment donné où vous assumez tout de même d’être une personne dotée d’une réflexion personnelle et prête à répondre de ses propres idées ?

Vous devriez vous renseigner sur le féminisme avant de le brandir comme une croix face aux êtres malfaisants de mon espèce. Il y a divers courants dans le féminisme et des positions différentes sur des sujets comme les quotas de femmes, l’allaitement, la pornographie, la prostitution, le travail… différentes approches.

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Seb. 5 septembre 2013 - 12:50

Vous dites revenir de l’enfer. Je vais vous le dire brutalement mais je m’en fous. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par là, vous ne savez pas non d’ailleurs d’où je viens, peut être la vie m’a-telle tout donné, ou peut être rien du tout, mais ce n’est pas le sujet. Cela ne rend pas vos arguments ou les miens plus pertinents ou moins pertinents. La condescendance, au contraire, aurait consister à compatir pour mieux vous amadouer.

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