Accueil Politique & Société Prostitution et abolition, « le débat ne fait que s’ouvrir »

Prostitution et abolition, « le débat ne fait que s’ouvrir »

par La rédaction

Les députés ont réaffirmé, mardi 6 décembre, la position abolitionniste de la France en matière de prostitution. Prochaine étape : la pénalisation des clients ? 

Grande communion à l’Assemblée nationale pour voter, mardi 6 décembre, la résolution « réaffirmant la position abolitionniste de la France en matière de prostitution » (nous en parlions en détail ici).

Rappelons-le, il ne s’agit pas d’éradiquer la prostitution d’un coup de baguette magique, mais « de réaffirmer que les principes de l’abolitionnisme, officiellement adoptés par la France, doivent être proclamés haut et fort », souligne Danielle Bousquet. Les travaux de l’Assemblée auront contribué à ouvrir le débat, et sans doute à faire bouger les lignes. C’est aussi l’ambition du collectif ZéroMacho, des hommes disant « non » à la prostitution, lancé il y a quelques jours.

Ce qui motive particulièrement ce texte, d’autres députés et la ministre Roselyne Bachelot l’ont rappelé, c’est l’évolution du phénomène. Il y a vingt ans, 80% des prostituées étaient françaises. Aujourd’hui, plus de 80% sont étrangères, souvent en situation irrégulière et victimes de la traite.

Les interventions des députés ont plus globalement mis en avant la crainte de la « banalisation » de la marchandisation du corps, notamment chez les jeunes. La prostitution « pèse d’un poids de plus en plus lourd » et ses « dangers sont d’autant plus grands que la précarité ne cesse de s’installer », souligne Guy Geoffroy. Pour le député UMP, « le débat ne fait que s’ouvrir », en France mais aussi en Europe.

Le délit de racolage en accusation

« Il est impératif de ne pas réprimer les prostituées, mais de responsabiliser les clients », résume la socialiste Laurence Dumont. Et c’est ce double point qui va surtout continuer de faire débat.

Car, de fait, les prostituées sont réprimées suite à la création du délit de racolage passif, institué en 2003 et dénoncé par toutes les associations. Pour la gauche, la suppression de ce délit est un préalable ; pour la droite qui l’a mis en oeuvre, il n’en est pas question.

Le rapport rendu par Guy Geoffroy et Danielle Bousquet, consensus oblige, avait éludé ce point en préconisant une évaluation de délit de racolage passif, après que la sanction du client aura été instituée.

Car la résolution adopté mardi, sans valeur légale, sera suivie d’une proposition de loi qui visera notamment à pénaliser les clients de prostituées. La mesure n’est pas inscrite telle quelle dans la résolution (le texte évoque un « patient travail de prévention, d’éducation et de responsabilisation des clients et de la société toute entière »), mais elle était sur toutes les lèvres dans l’hémicycle, Roselyne Bachelot rappelant qu’elle y est « favorable, à titre personnel ». Et les députés de tous bords qui ont pris la parole y sont également apparus favorables. Une étape a sans doute été franchie mardi 6 décembre, mais le calendrier parlementaire ne devrait pas permettre à cette mesure de voir le jour avant les prochaines législatives.

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133 commentaires

133 commentaires

Juju 8 décembre 2011 - 02:14

@Elfvy
On ne peut pas être d’accord car vous refusez le droit à une minorité d’exister car la majorité vit un calvaire et se trouve dépossédée de certains droits et de libertés. Au passage même ces « proportions » demandent à être discutées : http://www.france24.com/fr/20111207-france-loi-prostitution-assemblee-strass-morgane-merteuil

Ce n’est pas ma conception de la loi qui se doit d’être juste et précise dans son périmètre. Et ne pas en déborder car elle a peur de ne pas être efficace.

On ne peut pas être non plus d’accord lorsque vous décrétez que le ressenti de certaines personnes est parole d’évangile (elles, elles ont toute leur tête). Alors que les autres non, on n’a pas à les écouter. Elles refoulent leurs émotions, il faut les sauver d’elles-mêmes.

J’ai pas voulu en parler car tu vas me sortir ta théorie du mouton noir (ou du refoulement), mais j’ai bien une expérience de ce dont on parle avec des femmes et je suis loin d’être le seul.

Expérience réalisée comme la plupart pour de l’argent, parfois très difficile, mais pas un horrible traumatisme et le seul moyen de survie. Et justement des tas d’activités « honnêtes » et alimentaires ont été pour moi bien plus humiliantes. Et je m’y suis senti bien plus prisonnier et « objectisé ».

Mais forcément baiser pour de l’argent, faut que ça rentre dans votre schéma : marchandisation du corps – domination patriarcale. Alors que nettoyer la merde chez les gens ou se tuer le dos en faisant le manut pour des clopinettes, ça non. Y’a aucune domination, aucune pression financière, aucun corps « loué », aucune séquelles physiques ou psychiques. Si je sors une stat de 80% de femmes de ménages en souffrance extrême, on interdit ce job ok ? Mais non bien sûr, en dehors du lit, point de souffrance.

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lulu.sur.les.news 8 décembre 2011 - 05:20

Ah, le grand classique : mettre sur le même plan le travail manuel et la prostitution.

Ah, ce Juju, il va tous nous les sortir, les arguments de la mauvaise foi des pro-prostitution.

Et ce ne sera pas le seul : le meilleur moyen de faire de l’audience et de faire sortir les retraités et autres nolifes machos et réacs (même et surtout quand ils se proclament « anars » ou « rebelles »), c’est de lancer le thème de la prostitution.

On va tous les avoir, les frustrés misogynes, qui vont venir ici traiter tout le monde de haut et prétendre que pour le plus grand bien de l’humanité et de la liberté réunies (et aussi de leur petite bibite et de leur gros ego, mais c’est accessoire, en somme), il faut continuer à exploiter les femmes.

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Ninhursag 8 décembre 2011 - 08:29

@Juju : ton expérience de prostitué homme avec des clientes femmes n’a rien à voir avec ce que les prostituées femmes vivent avec des clients hommes.
Tu dis que ce n’es t pas pour toi un horrible traumatisme : tes clientes ne doivent sans doute pas t’insulter et user de violence. Tu ne subis pas non plus de pénétration par des clientes qui cherchent à te dominer et t’humilier.

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Juju 8 décembre 2011 - 09:31

« Ninhursag »
@Juju : ton expérience de prostitué homme avec des clientes femmes n’a rien à voir avec ce que les prostituées femmes vivent avec des clients hommes.
Tu dis que ce n’es t pas pour toi un horrible traumatisme : tes clientes ne doivent sans doute pas t’insulter et user de violence. Tu ne subis pas non plus de pénétration par des clientes qui cherchent à te dominer et t’humilier.

C’est bien pour ça que j’en ai pas parlé, car on allait me sortir le fameux « vouai mais une cliente avec un homme c’est pas pareil, et puis c’est anecdotique comme phénomène ». Sauf que si c’était une fille elle aurait eu droit à la même chose, pour peu qu’elle ne cadre pas avec la roumaine battue par son proxo ou la toxico avec 6 enfants à charge qui se scarifie tous les soirs.

La question c’est : est-ce que tous les clients « hommes » sont violents, humiliants, dominateurs, est-ce que toutes les filles qui se font 5000 boules par mois ont besoin d’être « sauvées d’elle même et de leurs gros porcs de clients » ?

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Juju 8 décembre 2011 - 10:28

« lulu.sur.les.news »
Ah, le grand classique : mettre sur le même plan le travail manuel et la prostitution.

Ah le grand classique : refuser d’accepter que la souffrance dans un travail « honnête » puisse être aussi dure que celle du sexe tarifé.

On va tous les avoir, les frustrés misogynes, qui vont venir ici traiter tout le monde de haut et prétendre que pour le plus grand bien de l’humanité et de la liberté réunies (et aussi de leur petite bibite et de leur gros ego, mais c’est accessoire, en somme), il faut continuer à exploiter les femmes.

T’as oublié les féministes frustrées qui refusent que le moindre grain sable n’entrave leur glorieux combat contre les méchants mâles dominant et le patriarcat tout puissant.

Quitte à user et abuser d’amalgames, de généralisations, de désinformations, et de procès d’intention. Celle qui traite les autres de haut, c’est bien toi (et bien d’autres) qui refuse de reconnaitre le caractère pluriel des situations et des vécus. Car ça ne cadre pas avec tes idéaux et tes statistiques.

Pour ma part je ne déroulerai pas ce fameux argumentaire auquel tout le monde semble s’attendre. A base de « fantasme », de « plaisir », de déni des horreurs de la prostitution. Je demande juste à ce qu’au nom d’un combat et de l’aide aux personnes en souffrance, on ne criminalise et n’amalgame pas tout le monde. Ce qui n’a rien à voir avec une apologie aveugle et anarcho-libertario chépakoi de la « prostitution ».

Faire une campagne pour faire prendre conscience aux clients de la détresse de la majorité des prostituées, mettre le paquet sur les réseaux mafieux et la réinsertion, même imposer 21 ans et la nationalité française pour exercer, et punir la clientèle qui ignore ces règles, tout ça je suis pour. Déjà ça il y a du boulot, ça changerait bigrement les choses, et pas besoin de débats interminables. Mais forcément ça serait moins « glorieux »…

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Lora 8 décembre 2011 - 10:41

« Juju »

La question c’est : est-ce que tous les clients « hommes » sont violents, humiliants, dominateurs,

Violents, non, mais être pénétrées à la chaîne, sans désir sans plaisir est une violence. Le plus doux des « clients » reste un agresseur qui utilise l’argent comme moyen de contrainte. Servir d’objet sexuel est humiliant et celui qui se sert de quelqu’un comme objet sexuel le domine.

« Juju »
est-ce que toutes les filles qui se font 5000 boules par mois ont besoin d’être « sauvées d’elle même et de leurs gros porcs de clients » ?

Celles qui disent avoir choisi sont une minorité – qui a la parole, les autres ne parlant parfois même pas français ou ne pouvant pas parler.

Beaucoup de prostituées qui se disent libres changent de discours quand elles sont sorties de la prostitution, parce que le déni protège.
Il en reste donc une toute petite minorité, dont les conditions d’activité sont moins dures,avec quelques passes par semaine ou par mois, qui ne le vivraient pas trop mal, d’après elles .

Doit-on légiférer pour préserver la liberté de se prostituer de quelques unes ou légiférer pour protéger la grande majorité qui y est forcée?

La souffrance de quelques une à être empêchées de se prostituer vaut-elle plus que la souffrance de la majorité à y être obligées?

Voir ici le blog de Rebecca Mott, sortie de la prostitution
http://rmott62.wordpress.com/

Et celui d’Angel K, sortie de la prostitution, traduit en français par Neige
http://survivrealaprostitution.blogspot.com/

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memi 8 décembre 2011 - 16:46

« Ah le grand classique : refuser d’accepter que la souffrance dans un travail « honnête » puisse être aussi dure que celle du sexe tarifé. »

Personne ne dénie la difficulté de certains emplois.
Mais en général un ouvrier ne va pas à l’usine avec la peur et le risque réel (et énorme) d’être humilié, battu et violé, voire tué, par son boss (ou les amis du boss…) ou par ses clients, il n’a pas peur au quotidien de choper des MST, il ne doit pas reverser la majeure partie de son argent à son proxénète, il ne vit pas des épisodes de décorporéisation pour se séparer de la souffrance trop grande de la situation, il n’en fera pas des cauchemars et n’aura pas des flash-backs des années après avoir quitté son métier… alors que c’est le cas de l’immense majorité des prostituées.

Il existe de nombreuses données chiffrées sur ce sujet, si seulement les gens voulaient bien se donner la peine de cesser de les écarter comme si ça n’avait rien à voir.

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Seb. 8 décembre 2011 - 21:24

Je suis assez d’accord avec Juju. Je ne vois pas en quoi la pénalisation des clients permettrai de lutter contre la prostitution exercée sous la forme d’esclavage sexuel, qui est déjà en elle même interdite. Cette pénalisation frapperai sans distinguer les clients des prostituées indépendantes que celles coincées dans les réseaux. On peut avoir tel ou tel opinion sur la prostitution, ce qui se passe entre deux personnes consentantes les regardent en 1er lieu. A ce rythme là on va aussi interdire certaines pratiques sexuelles, comme la sodomie non protégée qui est plus risquée en terme de transmission de maladie sexuellement transmissible. Comment autorise t’on encore la vente de tabac et d’alcool qui créent sûrement encore plus de dégâts que la prostitution. Quelle autonomie la loi va t’elle encore laisser à ceux qui ne se retrouve pas dans les exigences de la morale majoritaire. Il y a une forme d’hypocrisie à vouloir condamner à la prison des gens qui paient pour avoir accès à une relation sexuelle, et qui d’ailleurs ne savent pas ou ne peuvent pas avoir accès autrement que par ce biais à la sexualité avec autrui, et à admettre que des gens passent tous les jours devant des gens qui dorment dehors sans les aider. Où est la morale ? Je ne comprends ni l’intérêt pratique d’une telle mesure, ni sa moralité.

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Seb. 8 décembre 2011 - 21:31

eratum : je ne veux pas dire que tous les clients sont incapables ou dans l’impossibilité d’accéder à des relations sexuelles non tarifées, il n’en demeure pas moins que c’est une rélaité pour certains.

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Berenice 8 décembre 2011 - 22:18

« Seb. »
(…) On peut avoir tel ou tel opinion sur la prostitution, ce qui se passe entre deux personnes consentantes les regardent en 1er lieu(…)

Ahhhhh, le consentement…
Et si l’on faisait un parallèle avec le travail (traditionnel), puisque vous avez l’air de trouver ça pertinent.
Imaginons, que ce soit la crise, et qu’il y ai un taux de chômage très important… Un employeur se retrouverait face à 4 candidats pour le poste de travail pourri qu’il offre pour un salaire de misère. Les 4 candidats sont tous d’accord, ils ont besoin de travailler, ils ont besoin d’argent. Le recruteur se dit, après tout, on va leur faire une proposition honnête. Le poste sera à celui des 4 candidats qui acceptera de travailler pour le salaire le plus bas… Allez c’est parti! Qui va avoir l’immense chance de décrocher le job??? Hum?

Vous voyez pourquoi on a légiférez sur le salaire minimum ou ça vous parait aberrant d’aller contre la volonté de personnes consentantes?
Non parce que les candidats ils sont consentants voyez…
C’est comme les prostituées, elles sont consentantes, c’est allez contre la liberté individuelle que de dénoncer ce « consentement ».
Il est absolument et totalement Biaisé le consentement auquel vous faites référence, et vous le savez très bien, vous en êtes parfaitement conscient, mais vous ne voulez pas l’admettre, sinon vous seriez obligé de vous voir tel que vous êtes, une homme qui profite de la faiblesse économique et sociale des femmes pour les obliger à des relations sexuelles. Vous ne valez pas mieux que les touristes pédophiles. Vous tapez juste dans la majorité légale. Et ça vous suffit pour vous acheter une conscience…

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Seb. 8 décembre 2011 - 22:55

@ Benerice,
Votre transposition est incorrecte. Un employeur spécule sur le travail d’autrui, c’est à dire qu’il gagne de l’argent en faisant travailler autrui. Si une personne travaille pour soit même, qu’elle est son propre patron, elle n’est pas tenu de respecter la législation du travail. Un artisan qui serait son propre patron pourrait travailler 15 à 20 h par jour, sans porter les dispositifs de sécurité, et pratiquer des prix très bas. C’est son droit, mais dès lors qu’il emploi quelqu’un il doit respecter la législation du travail.
Ensuite on peut effectivement toujours remettre en cause le consentement, qui te dit que les smicars ne préféreraient pas effectivement gagner 10 000€ par mois pour 3 h de travail par jour. Boutade à part, le consentement c’est toujours un compromis, mais un moment il faut bien reconnaître aux gens leur libre arbitre, un droit à l’auto-détermination. Tout libre arbitre, toute forme d’autodétermination s’exerce toujours dans un contexte de contrainte. La liberté ce n’est jamais que le choix des contraintes. Certaines prostituées trouvent plus humiliant de vivre de minima sociaux, d’avoir à se justifier devant telle ou telle structures de leur difficulté. Certaines prostituées se sentent plus libres ainsi que d’être soumises à des horaires qu’un patron aura déterminée unilatéralement. Personnellement je ne juge aucun de ces choix. (à suivre)

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Seb. 8 décembre 2011 - 22:55

@ Benerice (suite…)
Une dernière chose pour finir, je vous trouve un peu trop prompte à tirer des conclusions. Nous débattons, et pour qu’un débat se poursuivre intelligemment, il me semble essentiel d’éviter de s’insulter, et les procès d’intention. Vous ne me connaissez pas, vous ne savez pas ce que je fais ou je ne fais pas dans la vie. Et relisez ce que j’ai écris auparavant je ne vois pas ce qui vous permet de tirer ces conclusions sur ma vie. Je n’ai d’ailleurs pas à me justifier, je ne suis pas accusé, vous n’êtes pas procureur, et je vous demande de répondre à mes arguments pour eux même, et non en fonction des préjugés que vous avez sur ma personne.

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lulu.sur.les.news 9 décembre 2011 - 04:56

« Vous ne me connaissez pas, vous ne savez pas ce que je fais ou je ne fais pas dans la vie. »

Vous défendez la prostitution, c’est-à-dire le droit pour les hommes d’user des femmes et aussi des très jeunes femmes comme des objets en plastique, mieux qu’en plastique car obéissants, chauds et réagissant quand on les frappe ou qu’on leur fait mal, pour assouvir leur désir et se soulager les couilles. Ajoutons-y le plaisir d’humilier un être humain : si bas que soit tombé un homme qui pense ainsi, il y a toujours quelque part une femme sur laquelle il peut se défouler, d’une manière ou d’une autre.

C’est tout ce que l’on connaît de vous sur ce forum, et c’est tout ce que l’on a à en connaître. Si vous vouliez vous donner le beau rôle, faites-le et changez d’avis.

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lulu.sur.les.news 9 décembre 2011 - 05:02

« Seb. »

Certaines prostituées se sentent plus libres ainsi que d’être soumises à des horaires qu’un patron aura déterminée unilatéralement. Personnellement je ne juge aucun de ces choix. (à suivre)

Oui, les 1% que tf1, libé, le figaro et le monde ramènent sans arrêt devant leur caméras, oubliant ainsi de parler de l’expérience des 95% autres incluant le viol pour mater, les violences au quotidien des clients comme des macs, la drogue et l’alcool pour supporter, les maladies psychiques occasionnées par cette vente de son corps, les maladies à répétition non soignées, parce que lorsqu’on vend son corps et qu’on l’humilie quotidiennement on n’arrive plus á s’en soucier et à le soigner, et je passe sur les pire des cas, celles qu’on amène d’un pays lointain et qu’on balade de gauche à droite pour servir les mimiles et les tataves divers.

Et ce même dans les pays où la prostitution est légale.

Alors arrêtez de vous faire croire et de proclamer que c’est pour le bien de l’humanité et accessoirement des prostituées que vous voulez autoriser la prostitution.

Ce serait plus commode pour les clients, certes, on le comprend.

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lulu.sur.les.news 9 décembre 2011 - 05:35

« Juju »
pas besoin de débats interminables.

Ben pourtant c’est bien ce que vous êtes venus chercher ici, les débats interminables. Les trolls nolife de votre genre, on ne les voit sur les sites féministes que lorsqu’il y a des articles traitant de l’abolition de la prostitution, et comme par hasard ils réclament son maintien.

Et comme par hasard aussi, tout comme vous le faites, ils ne viennent pas pour discuter ou argumenter, mais simplement pour répeter ad nauseam « leur » argument nauséeux, selon eux un argument « massue », et qiu devrait bien prouver à tout le monde qu’ils ont raison, que les autres ont tort, et qu’il faut légaliser la prostitution. Mais pour le plus grand bien des femmes, bien sûr, pour leur liberté et leur dignité…

Á chaque avancée civilisationnelle, il y en a des comme vous qui pleurent sur la « liberté » perdue, qui n’est en fait que leurs « privilèges », celui de traiter les autres comme ils ne voudraient surtout pas être traités, et de faire ce qu’ils veulent quand ils veulent.

Alors on en voit qui chouinent sur le fait qu’on ne peut plus tirer à vue sur qui on veut, ou qu’on n’a pas le droit d’avoir des rotweiler en liberté, ou qu’on n’a plus le droit d’insulter les gens (et donc, tenez-vous bien, qu’il faut faire gaffe à ce qu’on dit), qu’on ne peut plus mettre de mains aux fesses, qu’on doit respecter les sens interdits, qu’on ne peut plus se garer où on veut, etc.

Répondre
Chriss 9 décembre 2011 - 07:00

Le problème de la prostitution, c’est qu’elle fait baisser la valeur marchande des femmes sur le marché du sexe.

Les femmes vieillissantes, dès 25-30 ans, sont srieusement menacées par ce phénomène.

Lorsqu’elles invoquent la nécessité de protéger les femmes les plus « vulnérables », il s’agit bien sûr d’elles mêmes.

Les femmes qui sont en couple voient leur position fragilisées.

Celles qui ne sont pas en couple ont moins de chances de trouver quelqu’un.

C’est là la vraie raison de l’opposition des femmes à la prostitution: leur propre valeur marchande qui s’effondre.

D’ailleurs un dirigeant du Nid l’avoue presque clairement lorsqu’il compare le phénomène avec les employés qui acceptent de travailler en dessous du salaire minimum et cassent le marché.

Répondre
Chriss 9 décembre 2011 - 07:06

Par ailleurs c’est exactement l’argument de Bérénice plus bas (que je n’avais pas vu).

Mais du coup je trouve les arguments des abolitionnistes particulièrement hypocrites. La réalité c’est qu’elles admettent parfaitement la logique de marché dans le domaine sexuel.

Répondre
Seb. 9 décembre 2011 - 08:37

@ Lulu sur les news, vous liez mal. Je ne défend pas la prostitution, mais le droit de se prostituer, et la possibilité pour certain d’accéder à la sexualité à laquelle ils n’ont d’autres accès. Le monde est imparfait et j’en prend acte. Il me semble dés lors important de reconnaître aux individus une certaine autonomie pour s’accommoder de cette imperfection. Mais visiblement, ne pas avoir la même opinion que vous signifie être un salaud. Personnellement je trouve cela inquiétant. Vous illustrer parfaitement ce que je disais précédemment sur l’intolérance, intolérance sur le fait de penser autrement que la majorité, de vivre autrement, d’avoir des valeurs et des priorité différentes. L’essentiel de votre réponse porte sur sur les intentions que vous prêtez à mon propos, et non sur mon propos lui même. Je ne sais pas comment il est possible de dialoguer avec quelqu’un en posant comme postulat, dès lors que cette personne n’est pas d’accord avec vous, qu’elle st mal intentionnée.

Par ailleurs, votre vision des clients est tout de même particulièrement caricaturale, et elle est finalement assez conforme à l’image du mâle diffusée par des hommes machos, un être insensible, conquérant et brutal. Si il est inutile de nier qu’il y a effectivement des clients ainsi, aux dires des prostituées la majeure partie des clients ne font pas trop les malins et viennent les voir en regardant leurs pieds. Je ne sais pas d’où vous sortez vos chiffres de 95% et d’1% car nombreuses sont les études sur le sujet, nombreux sont les chiffres contradictoires. Les études les plus sérieuses ont surtout l’honnêteté de dire qu’il est difficile de quantifier ces phénomènes.

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Seb. 9 décembre 2011 - 08:38

@ Benerice, une chose encore, par rapport à votre exemple précédent. Le salaire minimum est une revendication des salariés qui est traduite par la loi. La prostitution indépendante ne réclame pas une pénalisation du client mais, depuis longtemps déjà, un cadre légal pour pouvoir exercer leur activité dans de meilleurs conditions.

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memi 10 décembre 2011 - 09:01

@Chriss : vous croyez REELLEMENT que les femmes ont du mal à se mettre en couple à cause des prostituées ? On nage dans le ridicule le plus complet là… Ce serait drôle si le sujet n’étais pas si dramatique.
Le problème ce n’est pas une baisse de la valeur des femmes sur le marché du sexe, c’est que les femmes ne veulent pas faire partie du marché du sexe. Elles ne veulent pas avoir de valeur marchande. Or tant que la prostitution est tolérée, toute femme est considérée comme potentiellement achetable, potentiellement réduisible à un ensemble de trous à pénétrer en échange d’un peu d’argent. (Laissez attendre une femme sur un trottoir pendant la nuit et comptez le nombre de fois où on lui demandera « c’est combien ? »)

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Maud 10 décembre 2011 - 16:39

Chris: c’est gentil d’essayer d’amener un consensus. Au moins, pro ou anti légalisation, tout le monde peut être d’accord, vos propos sont ridicules.

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Chriss 10 décembre 2011 - 17:43

Si la prostitution se développe, oui je pense que ça affecte les relations entre les sexes, au détriment des femmes.

Le problème n’est pas uniquement du côté des hommes (qui verraient les femmes comme de la marchandise).

La réciproque est tout aussi vraie : les femmes jugent les hommes sur leur pouvoir d’achat.

Un millionnaire n’a jamais de problème pour séduire. Un smicard si.

C’est vrai dans toutes les cultures. Même les femmes riches ont tendance à juger les hommes sur leur compte en banque.

Finalement les deux sexes sont faits pour s’entendre, à condition de tomber d’accord sur le prix.

http://www.amazon.fr/Wants-Marry-Millionaire-Nicola-Marsh/dp/0263892956/ref=sr_1_3?s=english-books&ie=UTF8&qid=1323538439&sr=1-3

Répondre
Berenice 11 décembre 2011 - 08:34

« Chriss »

Un millionnaire n’a jamais de problème pour séduire. Un smicard si.

On a les partenaires qu’on mérite, si vous êtes obligé de payer pour qu’on vous joue la comédie de l’amour, et qu’on couche avec vous c’est juste la constatation que vous n’avez trouvez personne qui ai un véritable élan amoureux/ ou au moins physique pour vous. Peut-être n’y a-til rien d’aimable chez vous… C’est la conclusion logique. Ce n’est pas La Fâme qui est vénale par nature, il y a plein de femmes, la grande majorité aime et couche pour rien d’autre que par envie et désir. Mais encore faut-il qu’en face il y ai de quoi susciter l’amour et le désir.
Je ne savais pas que les célibataires français étaient des smicards, il me semblait que c’était partagé dans toutes les couches sociales, mais vous avez l’air d’être un spécialiste. Vous avez surement des statistiques à disposition pour appuyer vos affirmations?

Répondre
lulu.sur.les.news 11 décembre 2011 - 11:44

« Seb. »
 » Je ne défend pas la prostitution, mais le droit de se prostituer, et la possibilité pour certain d’accéder à la sexualité à laquelle ils n’ont d’autres accès.

J’avais donc bien lu.

Quant aux informations sur la prostitution, voici un lien ; renseignez-vous…

http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i3334.asp

Répondre
Seb. 11 décembre 2011 - 16:58

@Benerice, Non, il y a des chiffres. C’est un fait établi en sociologie, le célibat mâle est plus important chez les pauvres. Inversement, on constate également que les hommes riches ont plus souvent des maitresses que les hommes pauvres.

Répondre
Seb. 11 décembre 2011 - 17:20

@Lulu sur les news, et bien pourtant la nuance est de taille. On peut n’être ni pour, ni contre l’avortement, mais être pour le droit à l’avortement car toute grossesse n’est pas nécessairement désirée. On peut souhaiter à chacun de vivre une sexualité épanouie, mais nous ne sommes pas des Bonobos et la discrimination existe dans l’exercice de la sexualité.

Je ne vois pas les chiffres que vous avancez dans le rapport. En revanche, il souligne effectivement que la prostitution est un phénomène très difficile à quantifier. Vous ne répondez toujours pas à la question sur le fait que la pénalisation des clients va compliquer la vie des prostituées indépendantes, et qu’au contraire cela risque de permettre aux réseaux de s’assurer d’une complicité plus actives des clients.

Voici des liens vers les revues prochoix, cela vous convaincra peut être que le féminisme est compatible avec ma position : http://www.prochoix.org/frameset/fst_17.html ; http://www.prochoix.org/pdf/livres.pdf

Répondre
lulu.sur.les.news 11 décembre 2011 - 17:59

« Seb. »
le féminisme est compatible avec ma position

Non, vous vous appelez Seb, vous réclamez le « droit à la sexualité », vous êtes un mimile de plus, pas un féministe : vous souhaitez pour tous les mimiles le droit à avoir une femme à chevaucher, qu’ils soient laids, vieux, sales, méchants, sociopathes, infantiles, etc. On connaît ça, cela s’appelle la réification de la femme, et c’est incompatible avec le féminisme.

Vous êtes un troll, un de ceux qui ne viennent sur les sites féministes que pour plaider leur propre petite cause, ceux des gras qui ont envie de pouvoir avoir du cul à disposition, facile, des objets où rentrer sans se poser la question de leur humanité.

Tout ceci, on vous l’a déjà dit, et maintes fois, mais comme je l’ai déjà écrit, vous êtes un troll, et un nolife : venir ici casser de la féministe et plaider pour la prostitution vous donne le même sentiment de supériorité qu’aller rentrer dans des cuisses ouvertes grâce à l’argent.

Répondre
lulu.sur.les.news 11 décembre 2011 - 18:01

« Seb. »
la pénalisation des clients va compliquer la vie des prostituées indépendantes, et qu’au contraire cela risque de permettre aux réseaux de s’assurer d’une complicité plus actives des clients.

C’est vrai que jusqu’ici la légalisation de la prostitution a été bien plus efficace pour assurer la protection et la dignité des femmes (mode ironie, tout le monde d’un peu honnête l’aura compris).

Répondre
lulu.sur.les.news 11 décembre 2011 - 18:04

« Seb. »
il souligne effectivement que la prostitution est un phénomène très difficile à quantifier.

Bien, vous lisez donc ce rapport et c’est tout ce que vous en retenez : par exemple qu’on y écrit que les étrangères représentent 80% des prostituées environ – et c’est le mot « environ » qui vous semble être l’information essentielle.

On voit votre bonne foi essentielle (mode ironie, une fois de plus).

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Seb. 11 décembre 2011 - 18:29

@Lulu sur les news, ce n’est pas le chiffre dont vous parliez précédemment, mais allons y commentons. Ce même rapport, qui n’est d’ailleurs pas nécessairement l’absolue vérité, énonce que ce même chiffre de 80% est contestée, dans la mesure où ces chiffres sont ceux de la police qui s’intéresse surtout aux prostituées pour savoir si elles sont en situation régulière, d’où une possible surreprésentation des étrangères. Par ailleurs, étrangère ne veut pas nécessairement dire en réseaux, il y a des prostituées étrangères indépendantes.

Et une fois de plus vous remettez en cause ma bonne foi, sans répondre à ma question.

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Seb. 11 décembre 2011 - 19:01

@ Lulu sur les news, je n’avais pas lu vos précédent commentaires.
C’est moi le Troll ? Vous vous relisez ? Regardez la violence de vos commentaires. Vous ne me connaissez pas, et vous vous permettez de tenir de pareils propos. C’est honteux et effrayant, visiblement il vous en faut peu pour condamner quelqu’un. C’est simplement ignoble, dès lors que quelqu’un n’est pas d’accord avec vous, vous le traitez de pervers, de menteur, d’égoïste, d’esclavagiste… Toute ma vie et tous mes actes dans ma vie, dans mon histoire personnelle prouvent le contraire, et vous derrière votre petit clavier vous osez ces mots sans la moindre preuve. Je pourrez vous expliquer ma vie et je crois que vous auriez honte de ce que vous dites, mais d’une part je n’ai pas à me justifier, je suis juste là pour discuter, et d’autres part, le sujet ce n’est pas moi, c’est la pertinence de cette mesure. Et donc oui, il y a des féministes, et non des moindres, qui partagent ma position. Je ne vois même pas comment vous pouvez vous revendiquer du féminisme tout en étant aussi hostile au débat contradictoire, à la pensée.

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Seb. 11 décembre 2011 - 19:14

@ Lulu les news, il n’y a jamais eu en France d’expérience de légalisation de la prostitution. On tenté l’interdiction, le laissé-faire, les entre deux, mais jamais la légalisation. C’est ce que réclame les prostituées indépendantes depuis un certains temps déjà, elles veulent un statut légal. Le laissé faire c’était les macs et les maisons closes, l’interdiction c’est la clandestinité et une absence de protection légale. Les prostitués indépendantes veulent pouvoir s’organiser en scoop, exercer dans des lieux sécurisés, imposer des conditions aux clients… La loi peut baliser les choses, poser des règles, et dès lors que les intéressés la demandent elle a d’autant plus de chance de s’appliquer. Mais bon,c’est tellement plus simple de dire que la prostitution c’est immoral, de garder les mains propres mais de laisser les gens dans la merde. Visiblement ca suffit à certains, on ne voient plus les putes, les rues sont plus propres, et on dort mieux, chacun sa merde.

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lulu.sur.les.news 11 décembre 2011 - 19:27

« Seb. »
il n’y a jamais eu en France d’expérience de légalisation de la prostitution.

Ben oui mais moi j’habite pas en france, mais dans un pays où la prostitution est légale.

Comme je disais, renseignez-vous avant de venir troller.

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lulu.sur.les.news 11 décembre 2011 - 19:30

« Seb. »
Vous ne me connaissez pas, et vous vous permettez de tenir de pareils propos.

Bon, je recopie ce que j’avais écrit plus bas, c’est l’avantage de la discussion avec les trolls pour la prostitution, comme ils n’ont que peu d’idées à leur disposition, on peut leur servir du copier-coller :

A quelqu’un qui (déjà) prétendait :
« Vous ne me connaissez pas, vous ne savez pas ce que je fais ou je ne fais pas dans la vie. »

Je répondais :

« Vous défendez la prostitution, c’est-à-dire le droit pour les hommes d’user des femmes et aussi des très jeunes femmes comme des objets en plastique, mieux qu’en plastique car obéissants, chauds et réagissant quand on les frappe ou qu’on leur fait mal, pour assouvir leur désir et se soulager les couilles. Ajoutons-y le plaisir d’humilier un être humain : si bas que soit tombé un homme qui pense ainsi, il y a toujours quelque part une femme sur laquelle il peut se défouler, d’une manière ou d’une autre.

C’est tout ce que l’on connaît de vous sur ce forum, et c’est tout ce que l’on a à en connaître. Si vous voulez vous donner le beau rôle, faites-le et changez d’avis. »

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Seb. 11 décembre 2011 - 20:10

@ Lulu les news, je me renseigne ne vous en faîtes pas. Il y a des pays où la prostitution est effectivement légale, ce n’est pas pour autant que l’Etat s’implique, ce qui fait que cette légalisation de droit, n’est dans les faits qu’une dépénalisation La légalisation et l’implication de l’Etat sont nécessaires. Cela doit être fait en concertation avec les prostitués, comme cela se passe pour d’autres corps de métiers. (à suivre)

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Seb. 11 décembre 2011 - 20:11

@Lulu les news, (suite) Effectivement, mais je vous avez également déjà répondu donc on risque de tourner en rond si vous reprenez indéfiniment les arguments auxquels j’ai déjà répondu. Par ailleurs, je n’ai pas à changer d’avis parce que vous m’insultez. Je lis, je m’intéresse à divers sujet, j’écoute et de discute avec des gens d’horizons très divers, je ne vais pas changer d’avis car une personne qui ne me connais pas se fait une fausse opinion de moi. Il y a des organisations féministes qui dont je partage le positionnement, qui sont contre cette mesure. Ca commence à faire un certains nombre de fois que je le répète. J’ai d’autant plus de mal à croire que vous ayez fondé votre opinions sur une analyse critique car vous ne tolérez même pas entendre que cette mesure puisse aller à l’encontre des intéressés. Le simple fait d’en parler suscite vos insultes. J’ai hélas eu l’occasion de constater que de nombreuses personnes ayant votre positionnement réagissaient comme vous. Ce qui est plutôt problématique en terme de débat d’idée, lorsqu’un côté ont expose des arguments et que de l’autre on cherche à vous culpabiliser d’avoir osez les formuler, c’est simplement ce que l’on appelle de l’obscurantisme. Et vu comment vous vous défoulez depuis un certains moment, arrêtez de prendre les prostituées comme prétexte, foutez leur la paix elles n’ont décidément pas besoin de vous, et assumez de cracher votre haine pour ce qu’elle est, c’est à dire simplement de la haine et de la colère. Vous avez peut être vos raisons d’être haineuse et en colère, mais je ne serais pas votre défouloir, ni votre punching-ball. Moi je suis là simplement pour discuter d’un sujet, et d’un sujet grave, avec lequel il convient de ne pas faire n’importe quoi.

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Berenice 11 décembre 2011 - 23:40

« Seb. »
Toute ma vie et tous mes actes dans ma vie, dans mon histoire personnelle prouvent le contraire, et vous derrière votre petit clavier vous osez ces mots sans la moindre preuve.

Vous êtes vous même assez haineux, mais je vous accorde que vous oscillez entre la haine et la victimisation…

le contraire de quoi? Que vous n’êtes pas pour l’exploitation des femmes, la réification de ces dernières au rang d’objet à satisfaire le désir masculin?

De quelles féministes « et pas des moindres » parlez-vous? Des noms je vous prie. Et si c’est Catherine Millet qui explique qu’un viol, il n’y a pas de quoi en faire toute une histoire permettez-moi de rire un peu…

La prostitution est l’esclavagisme moderne, il est abominable et inhumain. Vous êtes pour, on vous juge donc inhumain, ça me parait tout à fait logique. Que vous trouviez insupportable cette image que l’on vous renvoie de vous-même ne change rien à l’affaire.

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David 12 décembre 2011 - 12:15

Que font les « pro » abolition des femmes qui veulent vendre leur corps par choix ou par nécessité ? Il faut bien payer les factures, donc vous les obligez à trouver un autre emploi (+ morale à vos yeux) ? Je suis ok pour pénaliser les marchants de corps et l’esclavage sexuel (c’est déja le cas) mais certaines font ça par choix !

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Elfvy 12 décembre 2011 - 17:15

David, il serait intéressant de relire les commentaires ; je pense que quelqu’un a du déjà répondre à votre argument qui est du genre à revenir assez souvent dans ce type de débat 😉

Mais j’aimerai vous dire une chose à propos de cette idée de « choix » de survie.

je transfère votre raisonnement à une autre situation : la vente d’organes. Donc, nous devrions laisser la possibilité au « pauvre » (entre guillemets, parce que le « pauvre » n’est qu’un concept, en dehors du monde humain apparemment) de pouvoir vendre ses organes s’il le désire parce que c’est une façon de se faire des sou-sous.

La prostitution n’est pas un « métier ». Elle implique pour certains de graves conséquences physiques et/ou psychologiques.
Donc au même titre qu’on devrait permettre à des personnes de se prostituer pour payer les factures, on devrait permettre aux gens de vendre leurs organes, même si cela doit conduire à la mort (physique ou psychique)
Beau raisonnement, belle humanité !

Vous vous contredisez vous-même : vous parlez d’un choix, mais en même temps ce choix est contraint par les factures à payer. ça ne s’appelle pas un choix. Le choix et la liberté c’est d’avoir la possibilité de dire oui ET non (on ne le répètera jamais assez).

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VénerLibertaire 12 décembre 2011 - 19:11

J’ai travaillé pour un ONG à Kaboul, en Afghanistan, entre 97 et 99, pendant la période des Talibans. Là-bas c’était la lapidation pour les femmes qui se seraient prostituées, et la peine de mort pour leurs clients (il y avait un ministère de la « répression du vice et de la promotion de la vertu », le V&V, spécialement créé pour régler ce genre d’affaires)… pensez-vous qu’il n’y avait pas de prostitution dans le pays durant cette période ? c’est des peines bien plus fortes qu’en France, censées dissuader très fortement… et bien je peux vous assurer qu’il y en avait de la prostitution, et même des Talibans qui ont été exécutés pour avoir « fréquenté » des prostituées… Regardez dans les pays où la loi est très stricte (Arabie Saoudite, Iran, etc.), pensez-vous qu’il n’y a pas de prostitution là-bas ?
Tout ceci juste pour vous dire, que « criminaliser » d’avantage n’empêchera pas la prostitution, elle ne fera que se cacher plus encore, s’éloigner, elle ne sera plus visible au grand jour, c’est tout ! Si « criminaliser » avait résolu le problème où que ce soit dans le monde, on le saurait. Ce n’est pas le cas. Criminaliser rend les personnes plus vulnérables. Criminaliser détruit des vies. Que fait une personne se prostituant aujourd’hui en France qui se retrouve avec un procès pour « racolage passif » ? Elle se prostitue pour payer son amende, qui peut aller jusqu’à 3750 euros ! comptez combien ça fait de clients pour rembourser sa dette envers la société…

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David 13 décembre 2011 - 11:36

@ Elfvy
Je comprends vos arguments. Mais sans parler de « pauvres » mais simplement de citoyens et citoyennes, je pense que l’on a tous le droit de payer nos factures en vendant nos corps. Si le sexe est consentie et assumé alors pourquoi s’en priver (bien entendu il faut évidement les taxer par les mêmes impôts qu’un travailleur lambda)
Votre parallèle avec la vente d’organe est un peu faussé: Cela touche à l’intégrité physique et de la vie du vendeur. La prostitution non (si elle est consentie et assumée).
Comme je l’ai lu dans certain post: Il faut interdire l’esclavagisme et le combattre hardemment.
Lorsque je fais 1 heure de repassage chez une cliente, suis-je son esclave ? Si on m’oblige à repasser: oui. Si c’est de mon plein gré non.
Bien entendu, c’est une vision bien naîve de la société. Le choix est biaisé par la pauvreté, mais pénalisé cette « profession » n’est pas la solution. Cela a toujours existé et il faut faire au mieux pour que ce choix en soit vraiment un. Cacher la prostitution et se sera pire pour les travailleurs et travailleuses du sexe…
désolé pour les fautes de syntaxes et orthographes.
J’attends vos arguments en retour…ce débat m’interresse

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Elfvy 13 décembre 2011 - 12:15

« David »

Votre parallèle avec la vente d’organe est un peu faussé: Cela touche à l’intégrité physique et de la vie du vendeur. La prostitution non (si elle est consentie et assumée).

J’ai justement fait ce parallèle parce que la prostitution touche à l’intégrité de la personne. Dissociation, décorporalisation, anesthésie, objétisation… Il me semble que c’est dans ce fil de discussion qu’il y a le lien sur le rapport d’enquête du gouvernement : aller voir à la section des troubles psycho-traumatiques et vous comprendrez peut-être.

pour la majorité des prostitués il n’y a pas de désir. Son vagin, ce n’est pas sa main. Une partie de la prostitution, une partie des effets produits par le fait même de se prostituer est similaire aux conséquences psychologiques du viol. Pensez à ça.

la solution juridique peut porter à débattre en effet. Mais il faut savoir ce qu’est la réalité de la prostitution. ça, ça ne porte pas à débattre : il y a ce qui est vrai et ce qui ne l’est pas.

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Lora 13 décembre 2011 - 14:00

« David »
Si le sexe est consentie et assumé alors pourquoi s’en priver

C’est bien là qu’il y a matière à réfléchir.
D’abord, consentir, c’est céder, pas choisir. Quand le « choix » se résume à la peste ou au choléra, est ce un vrai choix?.

Pour quel % de prostitué-e-s pourrait-on estimer qu’il s’agit d’un choix?

Pas celles-ceux qui ont commencé mineur-e-s (50 % font leur première passe vers 14 ans et 80 % avant 18 ans).

Pas ceux (surtout celles) qui ont commencé majeur-e-s et qui sont sous l’emprise d’un réseau ou d’un proxénète.

Pas ceux-celles pour qui c’est se prostituer ou avoir un frigo vide.

Qu’est ce qu’il reste? 2-3 % (dont beaucoup changeront de discours une fois sorties de la prostitution.)

Mais qui peut croire que c’est parce qu’elles aiment le sexe, comme certain-e-s le prétendent. Aimer le sexe au point de le faire plusieurs fois par jour,tous les jours, avec des inconnus (propres ou pas, calmes ou pas). Si c’est le cas, ce serait une pathologie.

Admettons, que 2-3 % aiment ça et s’éclatent à se faire pénétrer par tous les orifices avec n’importe qui, ça fait beaucoup trop peu de femmes à louer pour la demande des « clients ». Donc, il faut contraindre d’autres femmes et hommes (la plupart des prostitués le sont pour les hommes-clients)pour satisfaire le demande des acheteurs.

Alors, oui, il faut priver quelques femmes du « plaisir de se prostituer », pour protéger la grande majorité qui y vit l’enfer, et sanctionner les responsables de ce marché de femmes : les acheteurs.

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Seb. 13 décembre 2011 - 17:30

@ Benerice, c’est l’hôpital qui se fout de la charité. Pour ce qui est des féministes non abolitionnistes, je pense que Caroline Fourest peut correspondre à ce mouvement. Relis Simone de Beauvoir tu y trouvera des propos sur la prostitution qui t’étonnerai. Je te redonne le lien vers la revue prochoix, qu’on ne peut tout de même pas accuser d’anti-féminisme, où tu pourras lire plusieurs façon d’envisager la prostitution : http://www.prochoix.org/pdf/dossierprostitution.pdf. Le STRASS http://site.strass-syndicat.org/ de mon point de vue s’inscrit dans un combat féministe, tout comme comme Cabiria http://cabiria.asso.fr/article/putain-de-manifeste.

@Elfvy, de mon point de vu il y a une différence fondamentale entre la prostitution et la vente d’organe, puisque le client ne repart pas avec l’organe génitale de la prostituée.

@ VenerLibertaire, je suis assez d’accord, et je m’étonne de ce féminisme que l’on voit un peu partout dans les média en France et qui est plus conforme au féminisme américain qu’au notre. Personnellement, je considère que le féminisme s’inscrit dans le prolongement de l’humanisme, et je m’étonne du regain actuel du tout répressif. Depuis quand les humanismes croivent-ils que la matraque est un moyen d’améliorer et de faire comprendre les choses ? C’est dommage car cette expression du féminisme qui domine actuellement les médias n’est pas représentative de la complexité et de la richesse de ce mouvement d’idées.

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Elfvy 13 décembre 2011 - 17:45

@ Seb
C’est si dur à accepter que certaines personnes souffrent terriblement de la prostitution ? C’est si dur à accepter qu’on ne soit pas d’accord pour que cette souffrance persiste ?

C’est tout ce qu’il y a à savoir de nos intentions, des miennes en tout cas.

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Seb. 13 décembre 2011 - 19:51

@Elfvy, non j’entends tout à fait que certaines personnes souffrent de la prostitution, mais il faut également admettre que celle-ci peut être vécue de différentes manières. Et parfois, bien que pour certaines personnes cela ne soit pas évident, c’est le dernier rempart pour ne pas finir à la rue. Il est probable que sans cela la population des SDF serait plus mixte. Alors effectivement c’est choisir entre la peste et le choléras, mais au moins c’est pour certains la possibilité de choisir à quels symptômes ils supporterons mieux. La précarité s’étend, les pouvoirs publics se désengagent, et on fait semblant s’offusquer des conséquences. Les pouvoirs publics n’ont pas pour fonction de contrôler ce que nous faisons de notre cul, mais de créer les conditions favorables pour que tous puissent s’en sortir.

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Berenice 14 décembre 2011 - 16:49

@Seb, c’est vous qui faites preuve de mauvaise foi. J’ai lu Simone de Beauvoir et je n’ai pas le souvenir d’y avoir lu l’apologie de la prostitution. Quant à Caroline Fourest, je n’ai rien contre cette femme, et je ne connais pas ses positions sur la question, mettons…
Le strass n’est PAS un mouvement féministe c’est un syndicat qui représente quelques travailleurs du sexe il peuvent bien se proclamer féministes, c’est eux qui le disent. Je ne partage pas du tout cet avis. C’est trop facile, c’est comme quand Sarko explique qu’il est gauliste/communiste/socialiste/extrémiste… On bouffe à tous les râteliers idéologiques, il y a bien un gogo qui va y croire..
Quant à vos prescriptions concernant le féminisme bien de chez nous qui sait faire la part belle aux hommes par rapport aux féministes américaines qui seraient toutes des puritaines frigides laissez-moi rire un peu. La seule personnes qui a commis un article sur ce thème est une sociologue qui n’a jamais été féministe et se permet (grâce au prestige conféré par le titre de sociologue) de nous assommer d’approximations particulièrement lamentables sur le « féminisme à la française » qui ne reflète que ses propres apriori et n’est basé sur aucune esquisse d’étude ni sur le féminisme en France ni sur le féminisme aux USA. C’est un argument d’autorité vide de tout contenu scientifique validé. De plus cette personne n’est pas et n’a jamais été féministe.

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Berenice 14 décembre 2011 - 16:54

« Seb. »
Les pouvoirs publics n’ont pas pour fonction de contrôler ce que nous faisons de notre cul, mais de créer les conditions favorables pour que tous puissent s’en sortir.

Ayons une pensée pour tous ses pauvres pédophiles et autres Polanski, brimés par un état pudibond et répressif qui ose mettre une limite à la sexualité et légiféré sur la sacro sainte liberté de baiser qui on veut quand on veut… Même aux dépends des baisés du moment que chez les baiseurs y a de la joie, le reste on s’en fout!
C’est vrai quoi, il y a des femmes et des enfants qui sont enlevés, battus, esclavagiser pour les « besoins » des clients, mais l’important c’est effectivement de préserver la liberté d’accès du client qui a les moyens aux rares prostituées qui se proclament librement exploités. Exploités par choix libre et consenti hourra

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Seb. 15 décembre 2011 - 15:59

Peut être faudrait-il que vous admettiez qu’il y ait une marge entre ne pas être abolitionnistes et faire l’apologie de quelque chose. Concernant le Cannabis, où la question se pose à peut près dans les mêmes terme, il y a politiques qui ont récemment demandé la légalisation sans pour autant être consommateur. Concernant Simone de Beauvoir dans le 2ème sexe, p. 226 vous y trouverez son opposition à la loi de Marthe Richard, qu’elle qualifie hypocrite et inefficace, p.205 elle critique le puritanisme des abolitionnistes, p.388 « la plupart des prostituées (…) se sentent, avec raison, intégrées dans une société qui leur réclament leurs services », p.389 « Ce n’est pas leur situation morale et psychologique qui rend pénible l’existence des prostituées. C’est leur condition matérielle qui est dans la plupart des cas déplorable ». Ensuite, on peut être d’accord ou pas d’accord, mais le féminisme n’est pas un bloc figé et unique. Il a toujours eu des courants contradictoires. Le STRASS n’est effectivement pas un groupement féministe au sens 1er du terme, il n’en demeure pas moins qu’il s’agit des 1er concernés, et que ces travailleurs du sexe réclament le droit de vendre des services sexuels et refusent la pseudo protection de leur intégrité morale, physique que prétendent leur accorder les pouvoirs publics. Cabiria pour sa part donne des cours pour les prostitués qui voudrait faire par exemple faire autre chose, fait des guides à l’usage des prostitués comme des clients. Leur « Putain de manifeste » se termine ainsi « Nous exigeons que ceux et celles, qui veulent nous sauver, reconvertir, réhabiliter, discipliner, psychologiser, victimiser… se mettent en question et se demandent pourquoi ils/elles ont tant besoin de se considérer supérieur/e/s à nous. »

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Seb. 15 décembre 2011 - 16:21

@ Benerice, la société américaine est effectivement plus puritaine que la notre, et le féminisme n’y échappe pas. Ce sont des féministes en France qui se réjouissent des actions aux Etats-Unis de groupe féministes, qui consiste notamment à faire fermer les bar Topless ou à striptease, parfois par des moyens violent, personnellement ca me fait penser au groupement Civitas qui envahi les théâtres considérant que ce qui s’y joue heurte leur valeur. On peut ne pas adhérer à quelque chose tout en tolérant son existence. J’ai découvert jeune le féminisme grâce notamment à des femmes instruites et humanistes, lorsque je vois aujourd’hui les supportrices que drainent dans leur sillages les mouvements féministes, qui n’ont rien à envier au supporter dans les stade, il y a quoi de s’inquiéter et s’interroger. La réaction prime sur la réflexion, on tire sur tous ce qui bouge sans chercher à comprendre, et effectivement avec une bonne dose de puritanisme, on court après le tout répressif, on accuse, on soupçonne avant même de savoir, de comprendre, on cherche des coupables. Les interventions féministes depuis quelques années déjà heurte mon humanisme. Ensuite, je suis conscient que le féminisme est plus riche, plus complexe, que ce que l’on nous donne à voir régulièrement, mais ce féminisme commercial qui est probablement habile pour recruter et mobiliser, obscurcie la richesse, la diversité, la complexité du féminisme, et je le crois, sa substance.

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Seb. 15 décembre 2011 - 16:30

@Benerice, c’est préoccupant que vous ne fassiez pas la différence entre la personne adulte, consciente, responsable qui prend la décision d’utiliser son propre corps pour vendre une prestation sexuelle, d’un enfant ou de celle qui est contrainte à la prostitution par un tiers. Les pouvoirs publics n’ont pas à juger la première, alors qu’ils doivent protection aux deux autres. Pourquoi pas à la première me demanderez vous ? Et bien simplement car si on autorise les pouvoirs publics à nous protéger de nous même, cela revient à abandonner notre libre arbitre, et à confier aux pouvoirs publics le soin de juger ce qui est bien ou non pour nous.

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Berenice 17 décembre 2011 - 13:26

« Seb. »
@ Benerice, la société américaine est effectivement plus puritaine que la notre, et le féminisme n’y échappe pas.

Vous ne connaissez rien au féminisme américain de même que vous n’avez pas l’air de connaître grand chose au féminisme français. Le premier grand livre féministe américain est « la lettre écarlate » c’est une attaque violente du puritanisme de la société américaine. Puritanisme et féminisme sont antinomique et ne vont jamais ensemble. Ne serait-ce que le premier combat du féminisme, la légalisation de l’avortement va à l’encontre des positions religieuses sur la question. Oser mélanger féminisme américain et puritanisme relève au mieux d’une inculture lamentable, au pire d’une pathétique mauvaise foi. Mais vu que vous citez le STRASS en tant que mouvement féministe, je ne m’étonne plus de rien vous concernant.

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lulu.sur.les.news 17 décembre 2011 - 15:45

« Seb. »
Moi je suis là simplement pour discuter d’un sujet, et d’un sujet grave, avec lequel il convient de ne pas faire n’importe quoi.

Non, vous semblez prendre votre pied à venir polluer les sites féministes – une pathologie comme une autre, après tout. Je suppose qu’après avoir cassé les pieds à tout votre entourage dans votre vie professionnelle, il vous fallait des victimes pour occuper votre retraite.

Vous ne lisez pas ce qu’on écrit, vous ne connaissez aucune référence féministe (vous « citez » avec une énorme mauvaise foi, à tel point qu’il est évident que vous n’avez rien lu de ce que vous prétendez connaître), vous n’avancez aucun autre argument que celui de toutes ces pauvres femmes qui aimeraient disposer librement de leur pauvre petit corps et que les abolitionnistes vont brimer (oui, votre discours est aussi ridicule que ceci).

Et vous perdez un temps hénaurme à tout ceci.

C’est clair, c’est une pathologie.

Répondre
Chriss 18 décembre 2011 - 10:50

@lulu

« après avoir cassé les pieds à tout votre entourage dans votre vie professionnelle »

Si l’on demandait à 100 personnes prises au hasard de choisir – sur la base de vos commentaires respectifs – de travailler avec vous ou bien avec Seb, à mon avis vous auriez du mal à composer une équipe de handball complète avec tous vos suffrages.

Répondre
Berenice 18 décembre 2011 - 18:58

@ Chriss

Vous on vous connait, vous êtes le misogyne de service, c’est normal qu’entre misogynes vous vous plaisiez. Vous avez des convictions communes. C’est marrant ce biais qui fait que vous prenez votre avis pour l’avis universel, ou du moins de la majorité. Allez donc faire du handball ça vous rendra peut-être plus aimable.

Par décence vous pourriez polluer ailleurs, mais la décence n’a pas l’air de vous étouffer.

Répondre
Juju 19 décembre 2011 - 05:18

« lulu.sur.les.news »

Ben pourtant c’est bien ce que vous êtes venus chercher ici, les débats interminables. Les trolls nolife de votre genre, on ne les voit sur les sites féministes que lorsqu’il y a des articles traitant de l’abolition de la prostitution, et comme par hasard ils réclament son maintien.

Désolé de ne pas cadrer avec votre archétype fantasmé du méchant « client », ce que je ne suis pas vu qu’à une période de ma vie c’est plutôt moi qu’on payait.

Quand à votre site je ne savais même pas qu’il s’agissait d’un site féministe, j’interviens ici comme je peux le faire dans les commentaires d’un site d’actu.

Je n’ai jamais dit non plus qu’il ne fallait pas interdire la prostitution parce que c’était génial. Et que c’était l’image idéale que je me fais de la profession de quelqu’un. Mais qu’il ne fallait pas l’interdire pour les personnes, même si elles sont peu nombreuses, qui ne sont ni manipulées, ni violentées, ni en situation d’extrême détresse économique ou sanitaire. Sous prétexte qu’on est pas foutus de lutter contre seulement un type de prostitution. Et que du coup on met dans le même panier la roumaine de 15 ans utilisée comme du bétail par des réseaux et l’indépendante ou l’indépendant, de plus en plus occasionnel qui gère ses rdv, son argent, les pratiques ou les clients qu’il accepte ou pas etc.

Et surtout elle est où la limite ? la pornographie, prostitution ou pas ? le strip tease et les gogo dancer ? les nanas qui se font entretenir ?

Répondre
Berenice 19 décembre 2011 - 11:52

« Désolé de ne pas cadrer avec votre archétype fantasmé du méchant « client », ce que je ne suis pas vu qu’à une période de ma vie c’est plutôt moi qu’on payait. »

Ben voyons. Faudrait savoir, c’est vous qui payez ou on vous paye? Manque de cohérence tout ça. 😀

Répondre
Seb. 19 décembre 2011 - 16:50

@Benerice, preuve est faîtes dans notre conversation concernant Simone de Beauvoir qu’il ne suffit pas d’avoir écrit un livre emblématique sur un sujet pour que son contenu fasse unanimité. J’avoue effectivement ne pas être un spécialiste du féminisme américain, et ce que j’en connais c’est surtout à travers les féministes françaises (ou prétendues telles), et de ce qu’elles admirent dans le féminisme américain. Et leurs sujets admiration portent effectivement sur des actions très réactionnaires et puritaines. Accessoirement, et après quelques recherches, si on peut effectivement faire une lecture féministe du roman que vous citez, il semble que de le qualifier de « premier grand livre féministe américain » soit excessif car je n’ai vu à aucun moment le qualificatif de féministe associé à ce roman, bien que le sujet puisse s’y prêter.
Pour ce qui est du STRASS, je maintient que de mon point vu son action est plus féministe que l’action des abolitionnistes, car il défend le droit de disposer de son corps, et que l’idée qu’a une personne de sa propre dignité doit primer sur la définition de la dignité par la morale publique. Je crois que ce point de vu est cohérent avec ce que j’ai dit précédemment, et j’entends, au regard de ce que vous avez déjà écrit, que vous ne soyez d’accord. Cela dit on peut en discuter poliment. En parlant de politesse, j’aimerai bien que vous me citiez une seule phrase que j’ai écrite qui ait pu vous laissez pensez que j’étais misogyne, puisque vous m’associez à ce terme.
Pour ce qui est de Juju, je crois qu’il a déjà parlé de son expérience au début de la conversation, et il disait, si je me souviens bien, qu’il vendait des prestations sexuelles, et non qu’il en achetait.

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Seb. 19 décembre 2011 - 17:08

@Lulu les news, Je ne sais pas qui pollue quoi. Pour ma part, lors de mes interventions j’essaie de développer des arguments, vous vous contentez de les caricaturer sans apporter d’éléments nouveaux ; j’essaie d’élargir le sujet, vous vous contentez d’insulter et d’enfermer vos contradicteurs dans ces insultes. Alors pour changer, citez moi les arguments qui justifient votre position, autres que « tous mes contradicteurs sont des salops ». Il est vrai que vous avez introduit une variante, désormais vos contradicteurs relèvent de la psychiatrie. Donc en l’espace de quelques interventions vous avez utilisé les principales techniques de rhétoriques auxquelles les pires dictatures ont eu recours.
Pour ce qui est de mon temps, j’en dispose comme il me plait, mais je vous rassure mes contributions ici ne m’en prennent pas trop.

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Seb. 19 décembre 2011 - 17:40

@Juju, je crois que les propos que vous citez m’étaient adressés. J’aime autant vous prévenir, n’espérer que le fait d’avoir été un prostitué vous donne une quelconque légitimité pour parler de ce sujet. Lorsque cette proposition a été évoquée il y a quelques mois, j’ai déjà entendu des témoignages comme le votre, et vu de quelle manière ils étaient accueillis. Je me souvient, notamment, d’un homme qui faisait par de son opposition. Réaction classique des abolitionnismes, on l’accuse d’être un salop, un pervers, un porc, un misogyne, de vouloir exploiter les femmes, de cherchez à continuer à aller voir les putes tranquillement… ect. (Comme quoi, les réactions ici présentes sont très attendues). Lorsque cette personne a expliqué à tous ceux qui l’insultaient allègrement que cela était d’autant plus faux qu’il était lui même prostitué, il est passé du statut de salop à celui de pauvre victime qui ne sait plus ce qu’elle dit ; et on lui a dit qu’il ferait mieux d’aller se faire aider plutôt que donner son points de vu. Les abolitionnistes accusent les clients de réifier les prostitués, mais la pire réification n’est-elle pas celle qui consiste à renier la conscience d’une personne. La réification n’est d’ailleurs pas l’apanage du sexe tarifé. Dans les relations sexuelles non tarifées, il y a des hommes et des femmes qui considèrent leurs partenaires comme des objets, et je n’ai d’ailleurs aucun apriori moral sur cet état fait. A l’inverse, certains clients viennent d’abord chercher chez les prostitués un instant, une parenthèse d’humanité par rapport à ce qu’est leur vie à l’ordinaire. Sur ce sujet, toute systématisation, tout apriori est néfaste.
Pour ce qui est de l’interdiction de la pornographie, des stripteases, c’est dans les petits papiers des féministes en vogue dans le moment. Il suffit, pour s’en convaincre, de voir de quelle manière elles s’extasient devant certaines actions féministes aux États-Unis qui font fermer des bars à striptease.

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lulu.sur.les.news 20 décembre 2011 - 11:44

« Seb. »
Donc en l’espace de quelques interventions vous avez utilisé les principales techniques de rhétoriques auxquelles les pires dictatures ont eu recours.

Bravo, le grand prix de la mauvaise foi ainsi que son accessit « des contributions inutiles » vous sont décernés pour la trois-cent-quatre-vingt-dix-septième fois.

Merci de lire et d’essayer de comprendre et d’assimiler les contributions avant de vous répandre en jérémiades, pauvre petit agneau que personne n’écoute ni ne prend au sérieux, snif snif snif.

Et franchement, get a life, allez militer pour la reprise des bordels dans la rue (offrez des échantillons gratuits de pipes et autres gâteries, par exemple) et fichez la paix aux féministes.

Merci d’avance.

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Chriss 20 décembre 2011 - 14:01

Le critère n°1 des femmes pour choisir leur partenaire: le compte en banque.

http://www.dailymail.co.uk/news/article-1375720/What-women-really-want–money-Research-finds-women-look-paid-job-partner.html

Je ne sais pas pourquoi certains psychologues perdent encore du temps à effectuer ce genre d’enquêtes qui donnent invariablement les mêmes résultats, quel que soit le pays.

Les femmes qui gagnent bien leur vie sont plus attachées encore à l’argent que celles qui ont des revenus modestes.

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Seb. 20 décembre 2011 - 16:21

@Lulu les news, je ne sais pas de quelles jérémiades vous parlez, je me contente d’exposer des constats et mon point de vu, comme on le fait dans un débat normal, et je tente en vain de vous expliquer que vos commentaires ne participent aucunement à la discussion. Voici le résumé de vos contributions, les unes après les autres : #2 vous dites rapidement que travail manuel et prostitution ne sont pas comparables, puis traitez votre interlocuteur de frustré misogyne et l’accusez d’être de mauvaise foi, #13 vous m’accusez de défendre le droit des hommes d’user des femmes comme des objets, et éventuellement d’aimer les frapper et les humilier, #14 vous m’accusez de résumer ma vision de la prostitution à la présentation qu’en fait TF1, et affirmez que 95% des prostituées sont sont plus ou moins des esclaves, et qu’en fait je défend les clients, #15 vous accusez votre interlocuteur d’être un troll, de ne pas venir pour discuter ou argumenter, mais de venir simplement pour balancer des « arguments massues », et que c’est normal qu’il y ait des mécontents comme à chaque évolution, #24, un lien vers le rapport de l’assemblée nationale, #27 vous m’accusez de ne pas être féministe, de prôner la réification de la femme, d’être un troll, un nolife et d’être proprostitution afin d’assouvir un sentiment de supériorité, #28 vous contestez l’argument relatif à l’inefficacité de la pénalisation des clients en affirmant que la légalisation est moins protectrice des femmes, #29 vous reprenez le chiffre du rapport des 80% des prostituées qui seraient étrangère, m’accusant au passage d’être de mauvaise foi, #33, vous expliquez que vous vivez dans un pays où la prostitution est légale, et me reprochez en passant de ne pas m’en être inquiété, #34 vous m’accusez d’être un troll et un copié collé de l’un de vos précédents posts, (à suivre)

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Seb. 20 décembre 2011 - 16:37

(suite) #53 vous m’accusez de prendre mon pied à polluer les sites féministes, d’être un emmerdeur, de ne pas lire ce que vous écrivez, de ne connaître aucune référence féministe, d’être de mauvaise foi, de n’avancer aucun argument autre que de pouvoir disposer des prostituée, et d’avoir plus ou moins des troubles mentaux, #61 vous m’accusez d’être de mauvaise foi, de parler pour ne rien dire, de me plaindre et de ne rien comprendre.

Après lecture de l’ensemble de cette œuvre, et je compte sur vous en cas d’oubli de ma part pour citer les passages que j’aurai oubliés, on constate la grande majorité du contenu de vos commentaires est consacrée à insulter, à accusez, à faire des procès d’intention à vos interlocuteurs. Vos interventions sur le fond sont maigres et assez peu argumentées. Très honnêtement, je suis heureux que vous ne partagiez pas mon opinion, parce qu’une telle défense peut se dispenser d’opposant. Plus sérieusement, ne vous interrogez vous pas lorsque toutes les 5 lignes vous accusez votre contradicteurs d’être de mauvaise foi ? Vous n’avez pas un peu le sentiment que c’est une argumentation de facilité. Comment faire évoluer une conversation si à chaque fois que quelqu’un dit quelque chose qui contredit votre argumentaire, vous l’accusez soit d’être de mauvaise foi, soit d’être un salop, ou encore un malade. Vous n’avez pas le sentiment que c’est vous qui rendez cette conversation et cet échange stérile ?

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Seb. 20 décembre 2011 - 17:23

Voici le résumé de mes arguments principaux contre la pénalisation des clients :
1. Les prostitués ont le droit d’utiliser leur corps, ce n’est pas à la morale publique de déterminer l’usage que l’on peut faire ou non de son corps, de sa sexualité.
2. La vente de services sexuels est une activité qui permet à certains de ne pas tomber dans la misère, d’en sortir, ou dans certains cas de parvenir à ses ambitions (exemple : financement d’études).
3. C’est le seul moyen pour certains d’accéder à la sexualité. L’indigence sexuelle est une réalité, une souffrance qui mérite comme toute souffrance attention. Dès lors que la prise en compte de cette souffrance ne porte atteinte à autrui, et rend même service à autrui, pourquoi juger blâmer ces individus.
4. La pénalisation des clients est inefficace pour lutter contre le proxénétisme et pour sécuriser les prostituées. D’une part car désormais les prostitués devront se cacher davantage, et par conséquent être encore plus isolés. D’autre part, cette mesure va entraîner un souci plus grand de clandestinité de la part des clients, souci de nature à favoriser les intermédiaires donc les proxénètes.

@Lulu les news, voilà de quoi je veux bien discuter, débattre, et non sur une série d’invectives.

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Berenice 21 décembre 2011 - 10:57

« Seb. »
@Lulu les news, voilà de quoi je veux bien discuter, débattre,

Pour votre information, vous êtes sur un forum public où chacun est en droit d’exprimer ce qui lui chante, ce n’est pas à vous de dicter les thèmes acceptables du débat d’idées. De plus vous n’êtes pas dans un débat, vous êtes dans un monologue, si l’on comptait le nombre de mots de chacun, vous seriez effectivement le grand vainqueur de la logorrhée masturbatoire.

C’est moi qui vais vous répondre, en reprenant vos « arguments » qui ont tous DÉJÀ reçus des réponses précédemment. Mais vous ne voulez apparemment pas les prendre en compte.

Le 1 n’est pas un argument, vous assenez quelque chose qui de plus est faux, archi faux, et archi, archi faux. L’état à toujours légiféré sur la sexualité (le mariage est le contrat roi en la matière), sur quoi est-il basé selon vous si ce n’est la morale? Qu’est-ce donc que cet arrangement qui consiste à se jurer fidélité sexuelle, filiation garantie, et relation sexuelle pour avoir droit à un certain nombre d’avantages sociaux?

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Berenice 21 décembre 2011 - 10:58

Pourquoi donc le mariage est-il interdit aux homosexuels? Militez-vous pour que l’état cesse de se mêler des affaires privées de la population et traite tous ces citoyens de la même manière, qu’ils couchent avec des personnes du même sexe ou du sexe opposé? Là cela ne vous choque pas. Moi cela me choque. De toute évidence je n’ai pas la même morale que « l’état ». Je trouve que dans la mesure ou personne ne souffre dans un couple homosexuel, il n’y a pas de raison de leur interdire de se marier. Voyez la pudibonderie, c’est là que je la place. Par contre, dans la mesure où les prostitué(e)s sont maltraités par les clients, réduits à cette « activité » pour des raisons économiques, que cette « activité » est hautement dommageable physiquement et psychiquement pour qui l’exerce, il faudrait l’interdire, là, on est dans le registre de la morale humaniste et pas de la morale religieuse. Et oui l’état se base sur la morale pour légiférer. Oui cette dernière évolue en fonction de l’époque et oui j’espère que la civilisation progresse. Ainsi, l’inceste et la pédophilie n’étaient pas sanctionnés par la loi à une époque, mais heureusement, les choses changent! Et j’ai bon espoir que l’on pénalise les clients prostitueurs.

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Berenice 21 décembre 2011 - 11:07

2 non. La prostitution est le résultat direct de la misère et non pas sa solution. Il n’y a que la misère pour vous poussez à faire un travail qui met votre vie en danger chaque jour. Quant à votre petit laïus sur les études, celles-ci sont censées être un droit dans notre pays, normalement, vous avez le droit d’étudier, et l’on a même des bourses qui sont à votre disposition pour que vous puissiez étudier si vous n’avez pas les moyens financiers nécessaire. Il ne faut pas prostituer les étudiants qui auraient du mal à financer leurs études, il faut leur donner plus de moyens financiers pour le faire? C’est à l’état de s’en charger (c’est à dire la société) et la solution n’est pas de proposer à la jeunesse de se prostituer. Vous êtes vraiment un malade.
3 La sexualité est accessible à tout le monde, la masturbation c’est gratuit et ça ne nuit à personne. Si les gens ne trouvent pas de partenaires sexuels c’est regrettable mais tout aussi regrettable que les gens qui ne trouvent personne pour les aimer, c’est la vie. De plus, la plupart des clients des prostituées sont des hommes qui ont une partenaire et ne sont pas dans la situation de misère sexuelle que vous décrivez. Votre argument est donc fallacieux.
4 Ce que vous dites est faux, la Suède est là pour le prouver. A l’inverse, les Pays-Bas et l’Espagne sont là pour montrer que la légalisation n’améliore pas du tout la situation des prostituées.

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Seb. 21 décembre 2011 - 17:01

@Benerice, merci de rappeler que chacun a le droit ici de s’exprimer, car depuis le début de cette conversation on dirait que certaines opinions n’ont pas le droit d’être exprimées. Par ailleurs, je me contente de faire une proposition, je n’ai le pouvoir d’imposer aucun thème. Pour ce qui est de la « logorrhée masturbatoire », je crois avoir démontré par le résumé des interventions de l’un(e) de mes contradicteurs/trices que j’en étais pas à l’origine. Et lorsque mes interventions ne porte pas sur le sujet à proprement parlé, c’est uniquement pour demander que l’on se recentre sur le thème de notre conversation.

Entrons dans le sujet.
1. L’objet du mariage n’est pas la sexualité, son objet c’est l’organisation de la filiation, et l’organisation patrimoniale des époux. Il y a effectivement un devoir de fidélité entre époux, mais ce devoir n’est pratiquement plus sanctionné. Car on peut réclamer le divorce pour faute en raison de l’infidélité de l’autre époux, mais celui qui obtient aujourd’hui le divorce pour faute n’y gagne plus aucun avantage, et par ailleurs la procédure n’en sera que plus longue. De plus la loi n’impose d’autant pas la fidélité, que d’une part si des époux étaient libertins et avaient admis que chacun d’eux aient les relations extraconjugales, aucun de ces époux ne pourraient obtenir le divorce pour faute en invoquant ce motif. Et d’autre part, le mariage est un acte volontaire, qui s’appuie sur le consentement, chacun est libre de ne pas se marier. La loi propose un modèle, elle ne l’impose pas. Au risque de contrarier vos préjugés, je suis favorable au mariage homosexuel. Je trouve d’ailleurs curieux votre argument qui consiste pour invoquer l’intervention de la morale par la loi dans la sexualité des gens, à prendre un exemple où précisément cette morale abouti à une injustice, puisque c’est un nom d’une certaine conception de la morale que les homosexuels sont exclus de l’institution du mariage. (à suivre)

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Seb. 21 décembre 2011 - 17:26

(suite)@Benerice
Toutes les prostituées ne sont pas maltraitées. Effectivement cela arrive, inutile de le nier. Mais il est tout aussi inutile de nier que la prostitution est un phénomène pluriel qui comprend un pluralité de situations. La maltraitance est une infraction en elle même. Les traitements que vous dénoncez sont en eux même des infractions. Je ne vois pas en quoi la pénalisation des clients est un remède à cet état de fait, car un client qui serait violent tombe déjà sous le coup de la loi. Par ailleurs, il existe des ateliers de confection avec des sans papiers qui travaillent dans des conditions qualifiables d’esclavage, propose-t-on pour autant d’interdire tout atelier de confection ou seulement ceux qui sont contraires à la loi, et où les conditions sont indignes ?
2. Effectivement, la prostitution dans un certain nombre de cas, pas dans tous, est le résultat direct de la misère, mais ça n’en est pas la cause. Donc vous pouvez supprimer ce palliatif, qui n’est certes pas l’idéal, mais pour mettre quoi à la place. Vous croyez que l’on va mettre pour autant les moyens, s’il y avait une volonté politique et publique de mettre fin à la misère cela ce saurait. Moi je suis pour à 100% qu’on aide les gens dans la merde à en sortir, mais ce n’est pas la tendance actuelle. Alors si en plus on interdit aux pauvres les moyens parallèles qu’ils trouvent pour s’en sortir, sous prétexte qu’ils gênent notre vision de la morale et de l’humanité, les choses risquent d’autant plus de s’aggraver. Pour les étudiants le problème est le même. Effectivement, il vaut mieux avoir les moyens de faire ses études, dans le confort, mais le fait est que ce n’est pas le cas, et qu’il y a un développement de la prostitution étudiante, l’interdire n’y changera rien. Les pauvres ont des besoins auxquels ils n’arrivent pas à répondre, tout le monde s’en fout mais on leur demande, surtout, de rester dignes. Effectivement, les conseilleurs ne sont pas les payeurs !!!!

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Seb. 21 décembre 2011 - 17:42

(re-suite)@Benerice,
3. Oui la masturbation existe, mais c’est de l’absence de relations sexuelles dont souffrent certains. On admet d’en parler pudiquement lorsqu’il s’agit de handicapés, cela choque moins, mais le phénomène concerne tout autant des valides. Et puis la misère sexuelle n’est pas la seule raison de fréquenter des prostitués. Ce peut être une façon de vivre une sexualité sans pour autant vivre une vie couple. Pour la grande majorité des gens cela va de paire, et d’autant plus chez les femmes. On peut effectivement vouloir des relations sexuelles sans pour autant avoir envie de vivre en couple, de prendre en commun avec ce partenaire sexuel des décisions concernant son avenir, sans vouloir fonder une famille, sans vouloir apprendre à connaître davantage son ou sa partenaire. Dans la vie de tous les jours c’est en réalité assez peu fréquent, et on risque surtout de décevoir ces éventuels partenaires. Quand bien même les choses seraient claires dès le départ, on ne maîtrise pas les espoirs qui naissent chez l’autre. Dans la relation tarifée, personne n’est déçu, les choses sont claires dès le départ.

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Seb. 21 décembre 2011 - 17:47

(re-re-suite) @Benerice,
4. Les chiffres sur les pays qui ont expérimenté cette mesure sont très contestés. Il y a beaucoup de rapports contradictoires. La vérité c’est que l’on ne sait pas comment les gens qui avaient besoin de cette activité pour subvenir à leurs besoins, font désormais. Soit ils le font désormais dans de moins bonnes conditions et ne sont plus visibles, soit ils sont encore plus dans la merde.

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Lora 21 décembre 2011 - 18:47

Seb ; vous ne faites que défendre votre droit de cuissage, et pour vous déculpabiliser, vous vous racontez qu’il y en a qui ont choisi (j’ai répondu beaucoup plus bas), qu’il y a des « clients » doux et polis (qui utilisent quand même une femme pour s’y masturber…), qu’il faut des prostituées pour les miséreux du sexe (la misère sexuelle n’existe pas, il s’agit d’une frustration qu’un adulte normalement équilibré supporte).

Ouvrez les yeux!
Ces femmes sont là parce qu’elles ont eu un parcours de vie difficile, c’est absolument indigne d’en profiter!

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Berenice 21 décembre 2011 - 23:55

@ Lora

Il a déjà les yeux grands ouverts sur les avantages qu’ils trouvent à la prostitution. Tout le reste n’est que rationalisation,c’est à dire qu’il cherche à se justifier en prétendant défendre les avantages qu’auraient les prostituées à se prostituer, alors qu’il n’en a rien à faire de l’autre, sinon il serait choquer par ce que vivent ces femmes (ou ces hommes) mais il s’en moque royalement, ce qui l’intéresse c’est de pouvoir tirer profit de cette détresse. Ce sont les avantages que lui en tire qu’il ne veut pas perdre voilà tout.
Comme il est difficile de dire « je me fous qu’elles souffrent à n’en plus pouvoir et qu’elles mettent leur vie en danger tant que je peux, à loisir, aller m’acheter du sexe quand je le désir. » Il dit, « vous êtes des monstres de puritanisme et vous ne voulez pas le bien des prostituées, alors que moi, seb, je veux leur bien c’est pour ça, je vais les voir, c’est pour les aider… »

Sinon, seb, ce que je disais, c’est que contrairement à ce que vous affirmez, l’état légifère sur la base de la morale. Les lois sont le reflet des normes morales d’une société; ex, la pénalisation de la pédophilie, la condamnation du meurtre, l’interdiction de la peine de mort, la légalisation de l’avortement… Sur quoi croyez-vous que l’on se base pour légiférer, sur la physique quantique? Votre argument comme quoi l’état n’aurait pas son mot à dire sur la sexualité et définir ce qui est amoral en la matière est imbécile, il ne tient pas la route.

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Seb. 22 décembre 2011 - 08:15

@Lora, mais de quoi vous parlez ??!!? Quel droit de cuissage ?!? Déculpabiliser de quoi ?!? Déculpabiliser d’être curieux, de m’intéresser aux gens, de ne pas être indifférent à leur sort ?!? Effectivement, certains clients prennent des prostitués pour se masturber, mais croyez vous que cela n’arrive que dans les relations tarifiées, qu’il n’y a pas dans les couples d’hommes qui utilisent leur partenaire pour se masturber ou de femmes qui utilisent leur partenaire comme un godemiché ? Personnellement, je ne les juge pas. Il y a effectivement des gens dont l’empathie n’est pas le point fort mais qui ont tout un tas d’autres qualités, et qui ont le droit d’exister. Pourquoi faudrait-il punir ces gens lorsqu’ils paient, et non lorsqu’ils ne paient pas, voir qu’ils trompent leurs partenaires sur leur intention. Bien sûr que la misère sexuelle existe, et qu’il ne s’agit pas d’une frustration anodine. La sexualité fait partie de la vie, s’en est un des piliers. Tout individu vie mal s’il ne donne pas du plaisir à ses sens. Demandez à ceux qui ont fait vœux de chasteté si cela est facile. Et pourtant cela choisissent. On peut effectivement rester aussi en vie sans jamais adresser la personne à qui que ce soit, sans que qui que ce soit ne nous adresse jamais la parole, mais on vivra mal et déprimé. La sexualité est aussi un moyen de communication. Et le problème de cette frustration, comme pour toute frustration de cette nature, c’est qu’à force de la refouler, l’inconscient fini par dominer le conscient, l’individu et sa raison.

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Seb. 22 décembre 2011 - 08:44

@Benerice, je vous pose la même question qu’à Lora, de quoi vous parlez ??!!, de quel profit, de quels avantages ???!!! Vous ne percevez la prostitution que comme un phénomène homogène, sur lequel vous avez tout un tas de caricatures. La prostitution est un phénomène pluriel, et vous refusez de distinguer.

Pour ce qui est de la morale dans la loi vous faites encore erreur. On n’interdit pas la pédophilie pour des questions morales, mais pour protéger nos enfants. On n’interdit pas le meurtre pour des questions morales, mais pour pouvoir sortir dans la rue sans risquer d’être tué. D’ailleurs, pendant longtemps la loi qui interdisait le meurtre cohabitait avec la peine de mort. Et c’est bien parce que l’on considérait alors qu’il était moral qu’un meurtrier soit tué, que la peine était autorisée. C’est bien par la raison qu’on a combattu la peine de mort. En expliquant d’une part qu’elle n’avait aucun impact dissuasif, et qu’elle était dangereuse. Dangereuse car irréversible, ce qui signifie pour chaque citoyen, que si on a le malheur de se trouver au mauvais endroit au mauvais moment on peut subir cette peine. Disproportionnée et arbitraire, car au malheur de la famille de la victime s’ajoute le malheur de la famille du condamné, qui elle n’est pas responsable, car peut être que tout le monde ne peut pas être un meurtrier, en revanche personne n’est à l’abri d’être le proche d’un meurtrier. (à suivre)

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Seb. 22 décembre 2011 - 08:47

(suite) @Benerice, Pour ce qui est de l’avortement, c’est bien la morale, la bible, et la croix qu’invoquent ceux qui veulent l’interdire. C’est encore grâce à la raison que l’avortement est permis. On peut effectivement spéculer dans tous les sens sur la nature du fœtus, être vivant ou pas… La réalité c’est que personne n’en sait rien, pas même les médecin et les scientifique. Ce dont en revanche on est certain, c’est que d’une part les grossesses non désirées posent des problèmes sociaux, et que d’autres part quand bien même l’avortement serait interdit, il se pratiquerai mais dans de de mauvaises conditions. Voilà l’œuvre de votre morale dans la loi, et je ne m’attarde pas sur les lois qui interdisaient l’homosexualité, là encore au nom de la morale. La morale c’est toujours l’argument que l’on utilise, lorsque on n’en a plus d’autres, pour contrarier le bon sens et la raison.

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Seb. 22 décembre 2011 - 09:02

@ Lora, une chose encore. Effectivement, un grand nombre de prostitués en sont là suite à un parcours de vie difficile. Cependant, ce n’est pas toujours le cas. Mais pour ceux dont c’est le cas permettez leur au moins de trouvez des solutions pour s’adapter, permettez leur d’emprunter les chemins parallèles sans les juger, les stigmatiser. On vit dans une société qui créé inévitablement de la casse sociale, mais on refuse de la voir, on refuse qu’elle se manifeste, qu’elle s’adapte et on leur dit de rester dans la norme, de rentrer dans le moule. Et bien souvent ces gens là, qu’on qualifie facilement de marginaux, ils emmerdent et en on rien à foutre des donneurs de leçon, des moralistes à la bonne conscience convaincus d’avoir les mains propres.

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Juju 22 décembre 2011 - 10:39

« Berenice »
« Désolé de ne pas cadrer avec votre archétype fantasmé du méchant « client », ce que je ne suis pas vu qu’à une période de ma vie c’est plutôt moi qu’on payait. »

Ben voyons. Faudrait savoir, c’est vous qui payez ou on vous paye? Manque de cohérence tout ça. 😀

C’est moi qu’on payait en argent, en nature, en biens matériels, par des dames ou des couples. Je ne dis pas que j’étais représentatif de la prostitution de rue.

C’était juste pour montrer comment celui ou celle qui est contre ce type de lois est automatiquement étiqueté de manière à empêcher tout débat. Pour l’homme on va avoir le vieux frustré macho et honteux, pour la femme la pute de luxe qui n’assume pas sa dépendance au fric, tout ça pour mieux délégitimer toute opposition.

Répondre
Berenice 22 décembre 2011 - 12:11

@ Seb

vous confondez volontairement morale et morale religieuse. La morale est « l’Ensemble des règles de conduite et des valeurs qui définissent la norme d’une société. ». Que la société se base sur la raison ou sur la religion pour construire sa morale, cela dépend, de la société et de l’époque.
Sinon dans wiki, je trouve, sous l’intitulé morale et droit :
« La morale peut être individuelle, dans ce cas, il s’agit d’un code d’honneur que l’individu se fixe et qu’il décide d’appliquer ou non. Cependant, la morale peut être collective, et dans ce cas, elle s’apparente au droit. La morale et le droit travaillent tous deux de manière coordonnée, en ayant pour finalité l’amélioration de la vie en société. »
Les religions n’aiment pas les femmes, les religions n’aiment pas la liberté de conscience, les religions essayent d’imposer une vision du bien et du mal transcendantale, censément « délivrée » par Dieu en personne et donc indiscutable et non critiquable. Je n’adhère pas à la morale religieuse, sur tout un tas de plans, je la trouve absolument et complètement immorale (compte tenu de mes propres critères moraux justement). Ce n’est donc pas à la morale religieuse que je me réfère lorsque je trouve juste de pénaliser les clients. Je me réfère à des principes humanistes qui placent l’humain et sa dignité, son intégrité au centre de la réflexion. Vous vous placez d’un point de vue capitaliste, vous ravalez l’être humain au rang de vulgaire objet que l’on peut acheter, dégrader, utiliser et avilir tant qu’on paye en échange une « juste » compensation. Vous invoquez la loi de l’offre et de la demande, les prostituées ont besoin d’argent, les clients en ont, où est le mal? Pourquoi s’arrêter en si bon chemin, les pauvres ont des organes, certains ont les moyens de payer, où est le mal?

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Juju 22 décembre 2011 - 12:16

@Seb

Heu je pensais pas spécialement à vous. Mais oui le soit disant débat c’est plus du chantage moral : soit tu es pour la loi, soit tu es pour l’esclavage sexuel des roumaines de 12 ans. C’est un peu comme la Palestine. Soit tu boycottes les oranges d’Israël, soit tu es pour le meurtre des bébés palestiniens.

Etre contre cet esclavage mais questionner la légitimité de la loi et ses conséquences, c’est interdit, hors de propos, presque honteux. Seul le résultat pratique (espéré) compte.

Avec comme vous dites en ligne de mire l’interdiction du porno, des spectacles érotiques, des clubs où une prostitution déguisée est soupçonnée etc. La mise sous tutelle immédiate avec examen psy de toute personne y ayant bossé etc.

Et bien sûr, vu que les réseaux mafieux, eux, s’en foutent du respect des lois et ont des moyens, l’offre continuera d’affluer sur internet et aux frontières. Et seuls quelques rares clients se feront chopés lors de rares et couteuses opérations de « piégeages ».

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Seb. 22 décembre 2011 - 16:36

« Juju »

« Berenice »
« Désolé de ne pas cadrer avec votre archétype fantasmé du méchant « client », ce que je ne suis pas vu qu’à une période de ma vie c’est plutôt moi qu’on payait. »

Ben voyons. Faudrait savoir, c’est vous qui payez ou on vous paye? Manque de cohérence tout ça. 😀

C’était juste pour montrer comment celui ou celle qui est contre ce type de lois est automatiquement étiqueté de manière à empêcher tout débat. Pour l’homme on va avoir le vieux frustré macho et honteux, pour la femme la pute de luxe qui n’assume pas sa dépendance au fric, tout ça pour mieux délégitimer toute opposition.

@Juju, je vous rejoint tout à fait sur cette volonté d’entraver tout débat, et c’est d’autant plus vrai lorsque l’on est un homme, là tous les noms d’oiseaux y passent. Ensuite, je trouve un peu gros qu’ils s’offusquent d’être taxés de moralistes et de puritains dès lors qu’ils refusent la seule évocation des pluralités de situations et de réalités que recoupent la prostitution.

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Seb. 22 décembre 2011 - 17:05

@Benerice,
Les lois dont j’ai parlées étaient des lois de l’Etat Républicain, et pas nécessairement des prescriptions religieuses. Une morale basée sur la raison ne me gène aucunement, mais vous m’opposer justement votre morale à la raison, dès lors qu’on vous explique que cette mesure n’ira pas dans l’intérêt des principaux concernés. C’est précisément la morale qui ne se justifie que par la morale, et qui contrarie la raison, que je dénonce.
Votre wiki fait effectivement une distinction entre le droit et la morale, même s’il leur affecte le même but, mais la morale pour la morale ne sert à rien. Elle ne me gêne aucunement si elle a pour finalité l’amélioration de la société, mais il ne suffit pas de le proclamer en niant la réalité. D’ailleurs, vous admettez vous même qu’il n’y a pas une seule morale. Dès lors laquelle appliquer, la votre ou celle des autres ? Peut être celle de la majorité ? Parce que dans ce cas, la peine de mort risquerai d’être rétablie. Il faut admettre que des gens n’aient pas les mêmes valeurs morales que vous dès lors qu’elles ne font par tord à autrui. Et si un homme ou une femme ne trouve pas immoral de gagner sa vie en vendant une prestation sexuelle, pourquoi l’en empêcher, pourquoi empêcher une autre d’acheter cette prestation. Vous avez effectivement une vision kantienne de la morale « l’homme ne doit jamais être pris comme un moyen, mais toujours comme une fin ». C’est très sympathique comme principe mais inapplicable. Lorsque vous achetez une boite de conserve vous vous souciez assez peu des conditions de travail de l’ouvrier, vous n’allez pas voir votre boulanger pour vous inquietez de sa santé mais bien pour vous procurer du pain, et lorsque vous appelez le médecin c’est pour être soigné et non pour savoir comment il va.

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Seb. 22 décembre 2011 - 17:24

(suite) @Benerice, Un grand nombre de personnes se demandent comment Kant aurait réagit sous l’occupation, si un juif s’était caché chez lui et si la Gestapo frappant à sa porte lui demandait s’il y avait des juifs chez lui. Car en effet, selon la morale kantienne il faut toujours dire la vérité, rien ne justifie le mensonge. On voit de suite l’absurdité de ce juste-boutisme, il faut mentir à chaque fois que cela est nécessaire à éviter un mal plus important qu’un mensonge. Et avec cet exemple on comprend tout de suite qu’il doit toujours y avoir une part de relativité dans ce que vous appelez « morale ». Je ne suis pas du tout capitaliste, je ne fais pas des lois de l’offre et de la demande une religion, et je ne cherche pas spécialement à ravaler les individus au rang de vulgaire objet, mais pour autant je ne nie pas la réalité du monde dans lequel je vis, où l’argent est nécessaire pour exister, où l’argent ne tombe pas du ciel, et où des gens vivent à la rue dans une indifférence quasi générale… Je ne désire pas cette misère, je la constate, je constate qu’elle a pratiquement toujours existé, que ces dernières elle se développe, et je ne vois pas pourquoi condamner les conséquences de cette misère alors qu’il est plus que temps de se préoccuper des causes. Je ne comprend pas pourquoi vous vous voulez faire interdire la réification lorsqu’elle est associée au sexe et à l’argent, mais pas lorsqu’elle concerne uniquement l’argent ou uniquement le sexe.

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Berenice 23 décembre 2011 - 11:20

« Seb. »
@Benerice,
(…) Il faut admettre que des gens n’aient pas les mêmes valeurs morales que vous dès lors qu’elles ne font par tord à autrui(…)

C’est là voyez, où le bas blesse. Ce que vous considérez comme anodin, je pense que cela fait du tort à autrui. Je vous invite à vous renseigner sur le syndrome du stress post traumatique; la décoporalisation, les différents chiffres que l’on a sur l’âge moyen d’entrée dans la prostitution. Les liens entre abus sexuels subis durant l’enfance et prostitution etc.
Mais je pense que vous savez déjà tout ça et que vous vous en foutez, car vous n’avez justement pas de morale, pas d’empathie.

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Seb. 23 décembre 2011 - 16:58

@Benerice, Les éventuels troubles causés à ceux qui se prostituent sont particulièrement liées aux conditions d’exercice. Le regard qu’a la société sur cette activité n’est pas non plus sans lien avec ces troubles, puisque le regard de la société marginalise cette activité. Ils sont aussi très variables en fonction des individus. Il y a des gens qui se prostituent, et qui le vivent très bien, qui vivent beaucoup mieux que de ne nombreux salariés. Il est en revanche tout à fait certain, qu’une personne travaillant à certains postes dans des usines, à force de multiplier un nombre incalculable de fois le même geste, sera victime de lésion objective. Sans parler de la violence morale que cela constitue également. Je ne pense pas que vous ayez autant de scrupules lorsque vous achetez des produits industriels à l’égard de tous ces gens qui gagnent le SMIC. D’ailleurs, ce n’est pas les conditions sanitaires et sociales des prostituées qui vous inquiètent, car il y a d’autres moyens beaucoup plus efficace pour améliorer la condition de ces prostituée que de condamner les clients, et par conséquent de condamner les prostitués à ce cacher. C’est bien un certain puritanisme qui vous motive. Vous ne condamnez la réification que lorsqu’elle est associée à l’argent et au sexe ensemble, car cette réification est partout autour de vous, pour l’argent, dans les relations sexuelles, pour les besoins de tous les jours. Il y a un certain nombre d’associations, dont j’ai déjà parlées à plusieurs reprises, qui ont pour objet l’amélioration des conditions d’exercices des prostituées, mais visiblement cela n’a pas vraiment soulevé votre intérêt. D’ailleurs, ces associations sont animées par des prostitués. N’ont elles pas droit à l’autodétermination ? Doivent-elles renoncer à leur choix de vie, qui les engage en 1er lieu, car certaines personnes décident d’autorité de les protéger d’eux mêmes ? C’est une société totalement infantile que vous voulez.

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Lora 23 décembre 2011 - 17:44

Sur Le Monde

Les Néerlandais commencent à regretter la légalisation de la prostitution

« AUJOURD’HUI, DE 50 À 90 % DES « TRAVAILLEUSES » actives derrière les vitrines ou dans les « salons de massage » le feraient sous la contrainte« 

« La légalisation montre surtout comment, ici, la liberté a dérapé et n’est qu’un alibi à l’esclavage »

« Lodewijk Asscher, le maire d’Amsterdam, estime lui aussi que la politique de légalisation a échoué. Une « erreur nationale » a été commise.« 

« Lodewijk Asscher réclame une pénalisation des clients« 

http://www.lemonde.fr/m/article/2011/12/23/pays-bas-flop-de-la-legalisation-de-la-prostitution_1621755_1575563.html

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Elfvy 23 décembre 2011 - 19:56

@ seb

non justement les troubles ne sont pas QUE liés aux conditions mais à l’exercice même.
La décorporalisation est le fait de vouloir s’anesthésier pour pouvoir supporter de « donner » son corps sans désir. Rien à voir avec des draps de soies, avec la violence ou non du prostitueur, rien à voir avec le froid de la rue ou la chaleur d’une chambre d’hôtel.

alors je le redis, qu’on ne soit pas d’accord sur le traitement juridique, ok ; parce qu’il y a évidemment des avantages et des inconvénients à telle ou telle proposition. Mais croire que se prostituer, c’est pas si mal, NON. Vous parlez de pluralité de la prostitution, oui. Mais il n’y a pas une si grande pluralité des conséquences de la prostitution : il y a les troubles psychotraumatiques pour une grande majorité des cas, et quelques chanceux qui le vivent très bien (et tant mieux)
mais ne nous parlais pas de liberté et de morale si c’est pour sauver 2 personnes et en laisser crever 98, si c’est pour enfermer ces dernières dans « c’est pas de bol si vous le vivez mal mais tant pis, y en a qui le vivent bien alors ne vous plaignez pas, assumez vos choix! »

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Seb. 27 décembre 2011 - 17:14

@Lora, ca manque d’argumentation et de source cet article. Entre 50 et 90%, ca laisse une marge. « Sous la contrainte », c’est à dire… ? La législation néerlandaise a deux défauts majeurs dont cet article ne parle pas. Le 1er c’est qu’elle a légalisée par la même occasion le proxénétisme. L’autre défaut c’est que l’application de la loi repose sur un enregistrements des prostituées auprès des autorités communales. Seulement toutes les communes ne procèdent pas à des contrôles, et dès lors que certains veulent s’affranchir de cette loi, il leur suffit de s’installer dans les communes qui ne pratiquent aucun contrôle.

Répondre
Seb. 27 décembre 2011 - 17:32

@Elfvy, je n’ai jamais dit que les conditions d’exercices étaient unique responsable, j’ai aussi parlé du regard de la société sur cette activité qui induit une culpabilité chez ceux qui la pratique, culpabilité qui est intériorisée, et effectivement aussi de la sensibilité personnelle de chacun. Ne vous en déplaise, mais il y a effectivement des prostitués qui vivent très bien cette activité. Je ne dis pas que c’est la majorité, et il s’agit effectivement principalement de celle qui peuvent exercer dans des conditions relativement correctes. Allez dans les usines, voir les gens qui bossent à la chaînes, qui font un nombre incalculable de fois le même geste. Je vous assure que lorsque vous passez 8 ou 10h par jours le corps tendu et monopoliser à l’accomplissement d’un seul et unique geste, que dans ces circonstances non seulement les corps se déforment, qu’ils subissent un certains nombre de lésion, mais l’esprit ne s’en sort pas sauf pour autant. Dans ces conditions le cerveau se formate à l’exercice d’une tache unique et simple, à oublier la douleur, à ne pas réfléchir… et je vous garantis qu’au bout de quelques années la santé psychologique comme physique en est affectée. Et je vous assure également que la réification est bien plus réelle lorsque l’humain est réduit à l’état d’extension de la machine dont-il doit suivre le rythme.

Répondre
Lora 28 décembre 2011 - 15:44

« Seb. »
@Lora, ca manque d’argumentation et de source cet article.

Le maire d’Amsterdam et la police d’Amsterdam me semblent des sources fiables…

« Seb. »
Entre 50 et 90%, ca laisse une marge. « Sous la contrainte », c’est à dire… ?

Je vais faire comme si vous étiez vraiment naïf : la contrainte revêt différentes formes : violence physique ( celle qui est parfois visible, il y a des techniques pour la rendre invisible), menaces sur la famille, chantage, utilisation des croyances « magiques » notamment pour certaines africaines, utilisation ou mise en place d’une addiction, etc.

« Seb. »
La législation néerlandaise a deux défauts majeurs dont cet article ne parle pas. Le 1er c’est qu’elle a légalisée par la même occasion le proxénétisme.

Votre naïveté serait presque touchante :-*.), si elle n’était pas feinte.
L’un ne va pas sans l’autre. Si la prostitution est un métier, les proxénètes sont des hommes d’affaires. La Strass aussi demande la décriminalisation du proxénétisme!

« Seb. »
L’autre défaut c’est que l’application de la loi repose sur un enregistrements des prostituées auprès des autorités communales. Seulement toutes les communes ne procèdent pas à des contrôles, et dès lors que certains veulent s’affranchir de cette loi, il leur suffit de s’installer dans les communes qui ne pratiquent aucun contrôle.

On parle ici du quartier rouge d’Amsterdam, mis en place dans l’idée de sécuriser l’activité prostitutionnelle, et constamment contrôlé!

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Lora 28 décembre 2011 - 15:45

@ Seb, suite

Je vous engage à lire le rapport d’information sur la prostitution

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B4m-5zY-988kNDkyZTZlNDktNWQ3Zi00MWIyLWEwM2ItY2E2NDA0ZDNkYzE0&hl=fr

La liste de toutes les personnes et associations auditionnés, dans divers pays européens, à partir de la page 363.

Pour compléter votre information, une étude de la London Metropolitan University : A Comparison of Prostitution Regimes Across Nine Countries.

https://docs.google.com/viewer?a=v&pid=explorer&chrome=true&srcid=0B4m-5zY-988kOGNmNjI1OGEtNjhkZi00YWQ2LWIwZTUtNjJlYjQ3ZDg4MjE4&hl=fr

Mais je n’ai aucun doute, vous continuerez, pour garder votre estime de vous et vos privilèges, de faire semblant de croire aux dires de la prostituée « libre et heureuse » à qui certains médias donnent la parole, audience oblige.

Répondre
Berenice 29 décembre 2011 - 14:02

« Seb. »
@Elfvy, je n’ai jamais dit que les conditions d’exercices étaient unique responsable, j’ai aussi parlé du regard de la société sur cette activité qui induit une culpabilité chez ceux qui la pratique, culpabilité qui est intériorisée, et effectivement aussi de la sensibilité personnelle de chacun. Ne vous en déplaise, mais il y a effectivement des prostitués qui vivent très bien cette activité. Je ne dis pas que c’est la majorité, et il s’agit effectivement principalement de celle qui peuvent exercer dans des conditions relativement correctes. Allez dans les usines, voir les gens qui bossent à la chaînes, qui font un nombre incalculable de fois le même geste. Je vous assure que lorsque vous passez 8 ou 10h par jours le corps tendu et monopoliser à l’accomplissement d’un seul et unique geste, que dans ces circonstances non seulement les corps se déforment, qu’ils subissent un certains nombre de lésion, mais l’esprit ne s’en sort pas sauf pour autant. Dans ces conditions le cerveau se formate à l’exercice d’une tache unique et simple, à oublier la douleur, à ne pas réfléchir… et je vous garantis qu’au bout de quelques années la santé psychologique comme physique en est affectée. Et je vous assure également que la réification est bien plus réelle lorsque l’humain est réduit à l’état d’extension de la machine dont-il doit suivre le rythme.

http://www.cifas.ca/PDF_livreCifas/02-MondialisationPP_27-46.pdf

Je vous invite à lire cela et à comparer avec le travail d’usine. Une fois que vous l’aurez lu vous ne pourrez plus tenir un tel discours.

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Seb. 29 décembre 2011 - 17:13

@Lora, un homme politique est par définition partisan. Votre article ne fait pas état de sources policières, qui par ailleurs ne sont pas non plus spécialement neutres.

Lorsque l’on utilise une marge de 50 à 90%, qu’on utilise un conditionnel « serait », pour renvoyer à une notion floue « contrainte », c’est l’archétype des formules utilisées par les journalistes qui n’ont pas fait leur travail.

Il est tout à fait possible de rendre légale la prostitution et illégal le proxénétisme, je ne vois absolument rien qui s’y oppose. (à suivre)

Répondre
Seb. 29 décembre 2011 - 17:21

(suite) @Lora
Pour ce qui est du proxénétisme en France, il est vrai que sa définition légale pose problème, puisqu’il peut s’agir pour quiconque, et de quelque manière que ce soit, qui aide, assiste ou protégé la prostitution d’autrui, qui tire profit de la prostitution d’autrui, en partage les produits, ou recoit des subsides d’une personne se livrant habituellement à la prostitution (…) http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000006417853&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20111229&oldAction=rechCodeArticle . Avec cette définition une prostituée ayant prêté occasionnellement son camion à une autre prostituée a été condamnée pour proxénétisme http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007577808&fastReqId=110339455&fastPos=1 , le salarié qui autorise des prostituées à se cacher sur son lieu de travail peut être qualifié de proxénète http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007577808&fastReqId=110339455&fastPos=1 ; accepter de l’argent de son épouse qui se prostitue sans être capable de justifier de ses propres ressources peut être qualifié de la proxénètisme http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007062326&fastReqId=979777655&fastPos=1 ; vivre avec une prostituée et accepter qu’elle participe au paiement du loyer et à l’entretient du ménage peut être qualifié de proxénétisme http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000007559605&fastReqId=1449290423&fastPos=9 ; Donc effectivement un certain nombre de groupement représentatif des prostitués demande la réforme de cette définition qui marginalise les prostitués, car avoir des relations sociales normales avec une personne se livrant à la prostitution est facilement qualifiable de proxénétisme. (à suivre)

Répondre
Seb. 29 décembre 2011 - 17:22

(re suite) @Lora
Je vous remercie pour les liens vers le rapport de l’assemblé nationale, mais je l’ai déjà consulté

Répondre
Seb. 29 décembre 2011 - 17:31

@ Benerice, vous confondez prostitution et esclavage sexuel. Ensuite si vous voulez entrer dans des comparaisons internationales les conditions dans lesquelles sont exploitées les hydrocarbures et les minerais en Afrique sont pas mal non plus, esclavage d’adulte et d’enfants, guerre, torture, soutient à des dictatures, cela concerne votre essence, votre fioul, votre gaz, le cuivre et l’or utilisée dans les composants électroniques, les bijoux. L’exemple du diamant est intéressant puisqu’on a mis en place un label sur les diamants, mais ce label n’est ni obligatoire, et par ailleurs il ne garanti rien du tout. On se demande pourquoi les acheteurs de diamant qui sont souvent des gens informés ne sont pas accusés de provocation ou de complicité d’esclavage.

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Berenice 29 décembre 2011 - 17:51

Mon petit monsieur, une des statistiques de cette étude montre que l’âge moyen d’entrée dans la prostitution au Canada est de 14 ans, il ne s’agit pas d’un pays sous-développé, je serai bien curieuse de savoir quel est l’âge en France. En ce qui me concerne, cela ne peut être considéré comme un consentement à la prostitution. Une liberté de choix et la libre disposition de son corps. De même cette étude sociologique sérieuse montre que minimum 80% des prostituées ont été abusées dans leur enfance. Là aussi, j’émets de sérieux doutes quant à une décision prise de manière neutre… Si l’on avait un doute sur le fait que vous vous foutiez royalement de ces femmes maintenant on en est sur.
Sinon, mon petit monsieur, je considère effectivement la prostitution comme un esclavage et cette étude est là pour le prouver, avec des faits concrets. Et la solution proposer par le rapport, à savoir pénaliser les clients prostitueurs et les proxénètes tout en mettant en place des politiques d’aides aux personnes prostituées me parait être la bonne solution.
Mais je suis satisfaite de votre réaction, elle montre bien qui vous êtes. Une personne normalement empathique (juste le minimum qui ne fait pas de vous un sociopathe) aurait dit, c’est abominable, il faut faire quelque chose. Il n’y a vraiment que les monstres qui s’assument pour dire, non mais attendez, et les mines de diamants alors, hein? Ne faisons rien pour cette situation, pourquoi? Parce qu’il y a d’autres situations abominables ailleurs, donc, surtout, laissons perdurer le système, parce que moi, seb, j’y trouve bien mon compte. Les diamants je m’en fout, mais les prostituées c’est bien pratique pour moi, et qu’elles en crèvent, eh ben c’est pas mon problème, tant que je peux « jouir sans entraves »…

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Seb. 30 décembre 2011 - 07:13

@Benerice, que les choses soient claires, je ne suis pas votre petit monsieur. J’en ai rien à carrer de votre jugement sur ma personne. Je me connais suffisamment bien, je connais mon histoire, mes actions pour ne pas être affecté par vos tentatives de culpabilisation. Il serait intéressant pour la suite de la conversation que vous vous départissiez de ces réflexes de mégère. Vous refusez d’admettre et de comprendre ce qu’est un rapport de causalité, et vous voulez des lois pour satisfaire votre émoi.

Vous ne démontrer jamais l’intérêt d’une pénalisation du client. Oui, il est inquiétant que des mineurs se prostituent mais cela ne concerne pas la mesure que je conteste car les rapports sexuels entre mineur et majeur sont déjà sanctionnés par la loi, et ils s’exercent déjà de manière dissimulée. Je ne nie pas qu’un nombre non négligeable de prostitués aient passé difficile, mais est-ce une raison suffisante pour annihiler leur libre arbitre, leur droit de décider, et spécialement lorsque ce choix ne correspond pas à vos valeurs. De manière générale, il y a chez les gens précaires un taux largement et significativement plus important que chez les autres, de gens qui ont un vécu difficile, et surtout une enfance difficile. Pour ma part, je suis également favorable à toutes les mesures sociales permettant aux personnes se livrant à la prostitution de se former à des activités professionnelles plus conventionnelles, seulement je m’interroge sur le fait que l’on n’agisse pas davantage en amont ; puisque finalement on va proposer cette aide soit à des personnes qui en auraient eu besoin beaucoup plus tôt, avant d’en arriver là, soit à des personnes qui n’en veulent pas. (à suivre)

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Seb. 30 décembre 2011 - 07:14

(suite) @Benerice, Lorsque je parlais des mines de diamants s’était précisément pour démontrer l’aspect moraliste et hypocrite de cette mesure, puisque dans des domaines où une pénalisation de la clientèle serait en revanche efficace, et justifiée moralement, on ne n’en fait rien. J’ai évoqué cet exemple également par rapport à votre intervention sur ma comparaison entre prostitution et travail à la chaîne, à laquelle vous m’opposiez cet article sur la prostitution dans la mondialisation. Puisqu’il faut parler de chose qui sont comparables, et que je n’avais à présent qu’évoqué les conditions de travail en France, j’ai juste élargie cette notion de mondialisation à d’autres domaines, afin que le propos et la comparaison soient honnêtes.

Outre le fait que vous ayez du mal à analyser un rapport de causalité, vous réagissez sans cesse à des arguments sans jamais vous inquiéter de ce à quoi ils répondent, et ce par de l’émotionnel, du sensationnel, de la culpabilisation. Mais c’est de la loi dont on parle, pas de littérature. Et personnellement je suis et serait toujours contre l’intervention du droit pénal là où il n’est pas nécessaire.

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Berenice 30 décembre 2011 - 14:07

« Seb. »
(…)
Outre le fait que vous ayez du mal à analyser un rapport de causalité, vous réagissez sans cesse à des arguments sans jamais vous inquiéter de ce à quoi ils répondent, et ce par de l’émotionnel, du sensationnel, de la culpabilisation. Mais c’est de la loi dont on parle, pas de littérature. Et personnellement je suis et serait toujours contre l’intervention du droit pénal là où il n’est pas nécessaire.

C’est vous mon cher qui ne savez pas analyser un rapport de causalité. Il est là sous vos yeux, le rapport de causalité, dans le lien que j’ai mis à votre disposition. C’est une réfutation de votre argument hypocrite selon lequel ce que vous « défendez » c’est le droit des femmes à disposer librement de leur corps, et ce, surtout s’il s’agit de se prostituer, je ne vous voie pas faire de croisade en faveur de l’avortement par exemple, mais passons, sur ce détail qui en dit long sur vos intérêt concernant la liberté des femmes.
Si l’on considère l’âge moyen d’entrée dans la prostitution ( 14 ans au Canada, il n’y a pas de raison que ce soit très différent en France), on ne peut parler d’une libre disposition de son corps car vous n’oseriez pas affirmer, qu’une gamine de 14 ans est suffisamment armée pour prendre une telle décision, si l’on rajoute à cela, qu’elles sont sous la « protection » d’un mac qui l’installe sur le trottoir, votre théorie et vos arguments volent en éclats (sans compter le fait que 80% ont subis des abus sexuels durant l’enfance…). Que des jeunes filles abimées si jeunes, prostituées, réifiées, exploitées continuent dans la prostitution une fois qu’elles sont majeures (le temps ne s’arrête pas)ne signifie pas qu’elles sont devenues une fois leur majorité atteinte, capable de décider de manière non contrainte de se prostituer, cela montre juste qu’elles n’ont pas de solution alternative.

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Berenice 30 décembre 2011 - 14:08

Quand on connait cette autre statistique qui est que 80% (d’autres disent 95% cela varie selon les études) voudraient sortir de la prostitution si elles le pouvaient, je considère effectivement que l’on est dans une situation de contrainte à la prostitution. Et pas du tout dans une choix libre. Voilà les différents liens de causalité. Et le final. Si l’on considère que les prostituées se prostituent car elles n’ont pas la possibilité de faire autre chose, que ça les détruit etc, on peut en déduire logiquement, que recourir aux services d’une prostituée, c’est de l’abus de pouvoir et l’exploitation d’un être humain qui n’a pas d’autre choix que ce type de transaction pour survivre. Deuxièmement, cette étude montre très clairement que la légalisation de la prostitution n’est pas une solution viable, que c’est même une catastrophe partout où elle a été mise en place, à tel point que les Pays-Bas sont en train de faire marche arrière.

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Seb. 30 décembre 2011 - 17:15

@Benericje, je crois avoir déjà fais part de ma position sur l’avortement. Et pour la énième fois, les rapports sexuels entre un enfant et adulte sont punis par la loi. Je ne vois pas ce que la pénalisation des clients des prostituées a à y voir. Et bien sûr qu’il faut faire une distinction entre adulte et mineur, personne ne le conteste. Les gens qui sont contre cette mesure ne cherchent pas à abaisser l’age de la majorité sexuelle. Ensuite, une fois majeure vous n’avez pas à décider du bien des gens malgré eux, et ils ont le droit de prendre eux même leurs décision, même celles qui vous déplaisent. Ce n’est parce que quelqu’un a vécu quelque chose de difficile que vous pouvez substituer vos considérations aux siennes.
Pour ce qui est de votre pourcentage, je veux bien croire à celui de 95%, mais allez voir les travailleurs à la chaîne, les techniciens de surfaces, les caissières, ou autres emplois ingrats et précaires, vous aurez des taux très proches. Pour ce qui est prétendus retours en arrière des Pays-Bas, c’est l’argument que rabâchent depuis quelques décennies les abolitionnistes et prohibitionnistes, notamment en matière de stupéfiant. C’est une posture rhétorique partisane plus qu’une réalité.

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Berenice 3 janvier 2012 - 01:46

Alors si je suis votre raisonnement :
1 les rapportes entre un adulte et un/e mineur/e c’est mal, parce que c’est vrai qu’on ne peut pas considérer qu’une enfant de 14 ans soit en mesure de disposer librement de son corps, qui plus est dans un rapport tarifé comme la prostitution
2 mais, vous vous ne couchez qu’avec des prostituées majeures, (je vous vois d’ici demander la carte d’identité ahahah! aux prostituées que vous fréquentez et refuser poliment en cas de minorité)
3 les prostituées se lancent dans la carrière en moyenne vers 14 ans, ok on peut pas considérer qu’il s’agit d’un choix libre, en plus 80% d’entre elles déclarent avoir subis des abus sexuels durant l’enfance, mais c’est un détail insignifiant
4 mais, le jour de leur 18 ème anniversaire, comme par magie, tout est rentré dans l’ordre, en fait il ne s’agit plus d’un abus de faiblesse mais d’une relation tarifée consentie, un simple et banal échange commercial

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Berenice 3 janvier 2012 - 01:47

5 95% d’entre elles voudraient faire autre chose si elles le pouvaient, oui mais bon, si on demandait aux travailleurs à la chaine ils diraient pareil alors ça compte pas
6 bon ok y a un rapport qui montre que 80% des prostituées en France sont en fait des femmes et des enfants victimes de la traite des être humains (merde y zont plus de carte d’identité pour vérifier si ils sont majeurs c’est bête 🙁 bon d’accord c’est pire que le travail à la chaine, ça n’a même pas grand chose à voir
7 mais merde alors on va pas faire une histoire pour les prostituées alors qu’il y a les mines de diamants, oui, les mines de diamants c’est affreux, alors il faut pas toucher au clients des prostituées qui eux sont des gens bien, pas pire exploiteurs que les méchantes compagnies qui exploitent les diamants
8 conclusion, les prostituées elles sont torturées pour la plupart, elles commencent leur « carrière » enfants, mais une fois arrivées à l’age de 18 ans elles sont miraculeusement transformées en femmes vénales qui aiment le sexe, ben oui, logique, elles font ça parce qu’elles aiment l’argent, mais aussi parce qu’elles aiment le sexe c’est bien connu, et il faut pas toucher à la liberté sexuelle c’est trop puritain…
Ben merci pour votre contribution, maintenant je sais ce qui se passe dans la tête d’un client. Vous êtes tout à fait répugnant.

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Seb. 3 janvier 2012 - 17:53

@Benerice, et bien manifestement vous n’avez pas compris mon raisonnement. Je ne reviens pas sur le 1er point puisque c’est le seul qui ne soulève pas de discussion.

Pour votre deuxièmement, je ne crois pas que lors de rapports non tarifés beaucoup de gens s’échangent leur carte d’identité. Et bien quand bien même une personne ferait plus que son âges, un adulte ayant un rapport sexuel serai condamné en cas de plainte. Les juges exigent en effet dans ce cas que l’adulte procède à des vérifications pour un fait qu’il n’a pas nécessairement soupçonné.

Pour votre troisièmement, je vous le dis et le re-redit, ce n’est pas car des personnes ont subis des choses difficiles que vous avez le droit de disqualifier leur capacité à choisir.

Quatrièmement, il faut bien qu’à un moment donné un seuil soit fixé pour distinguer l’enfant incapable juridiquement de l’adulte pleinement capable juridiquement. Ce n’est pas parce que l’on a 18 ans moins un jour que l’on n’est pas capable de décider, qu’on est un irresponsable au volant, qu’on va faire un usage irresponsable de l’alcool, que l’on voterai de manière irresponsable… à l’inverse ce n’est pas parce que l’on a 18 et un jour qu’on prendra les bonnes décisions, qu’on conduira de manière responsable, qu’on aura une consommation maîtrisée d’alcool, et qu’on votera de manière responsable. A 18 ans moins un jours, un parent qui enferme son enfant dans sa chambre exerce son autorité parentale, si l’enfant a 18 ans et un jour ce même parent est coupable de séquestration au regard du droit pénal. Il y a un moment où il faut déterminer un âge, un seuil, à partir duquel les gens ont le droit de prendre les décisions qui les concerne, même si ce seuil comporte toujours une dimension arbitraire, il n’en est pas moins nécessaire. (à suivre)

Répondre
Seb. 3 janvier 2012 - 18:19

(suite) @Benerice,
Pour votre cinquièmement, c’est seulement la démonstration que s’il fallait faire cesser toutes activités dans exercées par une majorité de gens qui voudraient faire autre chose, et bien sil faudrait arrêter beaucoup de chose, et probablement que vous auriez des difficultés à satisfaire vos besoins courants et quotidiens.

Pour votre sixièmement vous confondez avec le chiffre des prostitués d’origine étrangère. Ce n’est pas parce qu’une personne se prostituant viens d’un autre pays qu’elle est victime de la traite. Par ailleurs, ce chiffre de 80% est contesté et contestable dans la mesure où il provient de statistiques policières, dans la mesure où la police s’intéressent surtout aux prostitués en situation irrégulières. Par conséquent, la police enregistre nécessairement plus d’actes relatifs à des prostitués d’origine étrangère que française.

Pour votre septièmement, je disais seulement que contrairement à la pénalisation des clients des prostitués qui ne permettrai pas de lutter contre les pratiques esclavagistes de la prostitution, la pénalisation des gens qui achètent des diamants extrait par des esclaves dans des mines seraient probablement beaucoup plus efficace pour réduire cette exploration. Je suis tout à fait disposer à expliquer cette différence. Je ne comprend même pas comment vous parvenez à une telle interprétation de mes propos.

Je crois que je répond déjà à votre huitièmement. Par contre lorsque je vois la manière dont vous caricaturez mes propos, et votre volonté de le faire, je j’ai envie de vous inviter à lire ceci : http://www.feministes.net/point_godwin_feminisme.htm (à suivre)

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Seb. 3 janvier 2012 - 18:22

(resuite) @Benérice,
Par contre pourriez-vous me dire dans ce que j’ai écris, ce qui a pu vous laissez penser que j’étais client de prostituées ? Je pense qu’une lecture attentive et un peu de bon sens vous aurai permis de comprendre que ce n’était pas le cas. Il est préoccupant que dans votre esprit il y ait une confusion, et que pour vous il soit pareil d’être contre cette mesure que d’être client. C’est préoccupant car cela suggère que vous ne soyez pas capable de concevoir que l’argumentation et la prise de positon d’une personne dépasse son intérêt premier, ou tout simplement le bout de son nez. Cela interroge sur votre propre capacité à argumenter et à comprendre des intérêts qui ne vous concerne pas directement, en l’occurrence les intérêts des prostituées.

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Elfvy 3 janvier 2012 - 22:06

avec votre raisonnement, on dépénalise le harcèlement sexuel au travail et la violence conjugal n’existe pas (oui, si ces femmes sont majeures et vaccinées et qu’elles ne quittent pas leur mari c’est parce qu’elles le veulent bien !)
vous faites peu cas de la psychologie, ou alors c’est tout ou rien : soit on est totalement libre de nos décisions, sans contrainte, soit on est des incapables.

Quand une femme reste avec son mari qui la frappe, je ne pense pas que ce soit par choix et je ne pense pas non plus que ce soit par incapacité mentale (tel est le raccourci que vous faites de nos idées). C’est bien plus complexe et j’avance le fait que vous êtes d’accord avec moi.
Il en est de même pour la prostitution.
Quand on avance le chiffre de 80% d’abus sexuels dans l’enfance, c’est pour montrer que le sois-disant choix n’est pas si évident. Ces violences transforment la victime en de nombreux points ; ces violences ne sont en rien légitimes, leurs conséquences ne peuvent donc pas l’être.
Si une victime d’inceste se prostitue pour s’anesthésier alors, excusez-moi de mes notions de bien et de mal, je ne considère pas qu’on puisse trouver normal et tout à fait correct de perpétuer son exploitation, je pense plutôt qu’on doit faire en sorte que cette personne puisse retrouver une part de son identité détruite lors de son enfance. Qu’elle puisse pouvoir vivre en tant qu’être humain et non survivre en tant que non-humain/objet/rien.

La prostitution est un rapport de domination en faveur du prostitueur et touchant à l’intégrité, au bien-être, au désir et à la volonté du prostitué(e). Il est juste de pénaliser les prostitueurs pour les abus qu’ils commettent avec leur argent

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Berenice 3 janvier 2012 - 22:25

merci pour votre lien, mais c’est un lien qui est souvent posté par des gens qui se prétendent féministes sur des forums féministes en expliquant que pour convaincre et rallier des gens à la cause du féministe, il faudrait l’être moins et répondre par un sourire lorsque l’on vous crache à la figure. En somme que vous avez le droit d’exprimer vos convictions, mais qu’il faut le faire d’une manière supportable. Le fait est que pour des gens comme vous, il n’y a pas de manière de vous convaincre de la légitimité du féminisme, vous êtes contre, non pas par manque d’arguments convaincants, mais tout simplement car vous êtes très satisfait du statu quo qui vous permet notamment d’acheter de la chair fraiche avec votre argent.
Ensuite, pour votre information, le point godwin est atteint quand on vous traite de facho et/ou de nazi.
Je n’ai pas fait cela. J’ai dit que vous faisiez passer la logique capitaliste avant les considérations humanistes, j’ai aussi exprimé mon avis concernant votre personne, à savoir que je vous trouvais répugnant, ce qui est un jugement sur votre humanité et non pas sur vos convictions politiques Si ça se trouve vous vous considérez comme à gauche… Je m’en contre fiche, ce n’est pas mon problème. Je vous juge sur ce que vous donnez à voir de votre rapport à l’autre. Et vos déclarations comme quoi vous ne pouvez pas deviner si la prostituée que vous fréquentez est majeure ou pas et que donc vous pouvez tout à fait être amener à avoir des relations sexuelles avec une mineure sans que l’on puisse vous le reprocher et sans vous sentir coupable assurément(alors que c’était apparemment la seule limite morale que vous vous mettiez) en dit long sur la personne que vous êtes.
En bref, je me contente d’émettre un avis sur vous, et je vous ferai remarqué que vous m’avez vous-même traité de mégère. Donc vous me paressez mal placé pour donner des leçons de politesse.

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Seb. 4 janvier 2012 - 17:12

@Elfvy, mon raisonnement permet au contraire de distinguer la harcèlement sexuel au travail et la violence, de ce qui n’est ni du harcèlement, ni de la violence au sens juridique du terme. Si au travail une personne fait des avances à une autre, si cet autre y consent c’est de la drague, si ces avances s’exercent en dépit de la volonté du destinataire d’y être exposée, c’est du harcèlement sexuel. Si lors de jeux sexuels un couple échange des coup de cravache, si c’est coups font l’objet d’un accord entre eux ce n’est pas un délit. En revanche, ce même coup de cravache tombe sous le coup de la loi pénale si il n’y a pas accord préalable du couple sur ces faits.

Quelqu’un qui reste en couple avec une personne violente, s’abstient d’agir. Une personne qui se prostitue agit et propose, et manifeste sa volonté. Vous voudriez substituer votre interprétation de cette volonté, à la volonté affichée des intéressés ? C’est absolument attentatoire à la liberté. Et je le répète, quand bien même une personne aurai vécu des choses difficile, elle n’en perd pas le droit d’exprimer sa volonté. Voudriez-vous également une loi qui interdise l’achat d’alcool à ces mêmes personnes sous prétexte qu’elles auraient une propension plus importante à boire pour oublier, et à sombrer dans l’alcoolisme ?

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Seb. 4 janvier 2012 - 17:37

@Benerice, il ne doit pas être posté si souvent que cela car visiblement vous en ignorez le contenu. Il ne s’agit justement pas de limiter cette notion aux insultes de facho ou nazi, mais au contraire de l’élargir à toutes les tentatives de diabolisation d’un interlocuteur par un autre. Donc appliqué au féminisme, il s’agit des accusation de sexisme, de masculinisme, d’essentialisme, ou par exemple de chercher à culpabiliser son interlocuteur sous prétexte qu’il n’a pas la même opinion que vous. Il ne s’agit de se laisser insulter avec le sourire, il s’agit au contraire de ne pas insulter les autres, et cela afin que le débat soit intéressant et productif. C’est privilégier l’intelligence du débat au défouloir. Il n’y a effectivement pas lieu de me convaincre de la légitimité du féminisme, puisque je le suis déjà, je ne l’envisage simplement pas de la même manière que vous.

Pourriez vous me dire enfin, qu’est ce que j’ai pu écrire qui vous ait laissé penser que j’achetai des prestations sexuelles ?

Par ailleurs, vous faites preuve d’un certain culot en me reprochant de vous avoir traité de mégère,puisque dans la première réponse que vous m’aviez faites vous m’aviez comparé à un pédophile, ensuite vous m’avez traité d’hypocrite, accusé d’être inhumain et d’être quasiment un psychopathe, d’être répugnant et j’en oublie. Donc je pense que j’étais légitime non pas à vous traiter de mégère mais à vous demandez de vous débarrasser des réflexes propres aux mégères, d’autant que vous y alliez avec vos « mon petit monsieur », expression d’une condescendance de circonstance. Et effectivement, c’est bien de faire part de votre jugement et opinion sur ma personne que je vous reproche, vous ne me connaissez pas et tous vos jugements à l’emporte le confirment, mais surtout le sujet de cette conversation ce n’est pas moi, c’est la pénalisation des clients des prostitués, et l’impact positive ou négative d’une telle mesure. (à suivre).

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Seb. 4 janvier 2012 - 17:57

(suite) @Bénerice,
Pour une fois vous supposez bien, je me considère effectivement de Gauche, de la Gauche humaniste, en ce que je considère que le pouvoir de l’argent crée des inégalités, que chacun a droit à sa chance, que chacun à le droit d’exprimer son opinion, que la morale des riches n’est pas meilleur que la morale des pauvres ; de la gauche qui ne culpabilise pas les pauvres d’être ce qu’ils sont, et qui n’est pas là pour leur faire la leçon, de la Gauche qui ne crois pas que les pauvres soient plus bêtes que les autres ; de la Gauche qui ne croit pas que le tout répressif soit la panacée de l’organisation sociale. Je suis de gauche dans mon approche des sciences sociales, en privilégiant le positivisme à des approches naturalisantes et métaphysiciennes.

Vous lisez mal, et il faudra vraiment que vous m’expliquez ce qui vous a fait croire que j’étais client de prostituée. Mais pour ce qui est de la question de la minorité des prostitués, je vous ai simplement dit que pour un adulte, avoir des rapports sexuels avec un mineur était punis par la loi pénale, que ce mineur soit prostitué ou non. Vous m’avez répondu que les clients ne demandez pas leur carte d’identité aux prostitués, ce à quoi je vous ai répondu que les gens s’échangeaient rarement leur carte d’identité avant un rapport sexuels, et qu’effectivement si le mineur ne fait pas son âge, le majeur s’expose à une condamnation, donc a fortiori il s’expose d’autant plus à cette condamnation si ce mineur se prostitue. D’où la question quel est le rapport avec la mesure dont nous sommes sensé débattre ?

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Berenice 4 janvier 2012 - 23:30

une réponse à votre lien, commode qui m’évite d’avoir à rédiger moi-même une longue démonstration de tous vos défauts. La poutre, la paille, tout ça tout ça, voyez…
http://www.jesuisfeministe.com/?page_id=1792
Je vous ai traité de malade car vous avez déclarer que la prostitution permettait à la jeunesse de financer ses études. Au lieu de proposer que l’on finance les études de la jeunesse. Je ne renie pas mon jugement. Je vous ai traité de sociopathe car vous avez répliqué aux tortures commises sur les personnes victimes de la traite par un désinvolte, oui mais les mines de diamants c’est pareil, donc ne faisons rien pour les prostituées tant que nous n’auront rien fait pour les mines de diamants. C’est typiquement un argument de sociopathe, en fait pervers serait plus juste. Telle torture est légitime car il en existe d’équivalentes ailleurs! Je persiste et signe. Pour la pédophilie, je n’ai pas affirmer une telle chose. Je n’ai d’ailleurs utilisé ce terme nul part, car il a une définition clinique qui ne s’applique pas n’importe comment.

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Berenice 4 janvier 2012 - 23:31

Cependant vous avez l’air de regretter que l’on puisse condamner les clients qui croient en toute « bonne foi » prostituée une majeure. En ce qui me concerne, je ne le regrette pas. Il faut être idiot, ou ne pas vouloir le savoir pour penser que les prostituées sont forcément majeures… Comme je suis pour la pénalisation des clients de prostituées majeures, vous vous doutez bien que je suis aussi pour la pénalisations des clients de prostituées mineures. Le contraire serait bien étrange.
Quant à vos admonestations à ne pas vous juger, vous pouvez vous assoir dessus, de même que vos directives sur les bons arguments, la bonne façon dont je devrai vous répondre c’est pareil. Vous n’avez pas à dicter les termes du débat. Je ne vais pas plus loin que vous lorsque vous m’enjoignez de me défaire de mes réflexes de mégère. Si vous voulez, je peux reformuler en vous conseillant de vous défaire de vos réflexes de malade, sociopathe, pervers et de vos réflexes répugnant si vous trouvez la formulation plus douce. Le fond du discours reste le même. Notez qu’à part la dernière qui est une injure à proprement parlé, le reste n’est qu’hypothèse diagnostique.
Un dernier point, vous affirmez que vous n’êtes pas client, mettons que ce soit vrai. Mais lorsque vous affirmez que vous êtes féministe…

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Lora 5 janvier 2012 - 08:56

« Seb. »
et qu’effectivement si le mineur ne fait pas son âge, le majeur s’expose à une condamnation, donc a fortiori il s’expose d’autant plus à cette condamnation si ce mineur se prostitue.

Pas du tout. La politique actuelle de la France au sujet de la prostitution fait que le doute profite au « client ».
Récemment Ribéry et Benzéma ont bénéficié d’un non-lieu.

http://www.liberation.fr/sports/01012372385-vers-un-non-lieu-dans-l-affaire-ribery-zahia

Elle était mineure et victime du proxénétisme pourtant…

http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/11/03/01016-20111103ARTFIG00749-carlton-les-antiprostitution-se-portent-partie-civile.php

Extrait :

« L’instruction a permis de se pencher sur le passé de ­Zahia qui, dans ses jeunes années au Maroc, a été récupérée par un réseau de proxénètes puis envoyée en France.

Pour éviter ça et ne pas brimer ces braves « clients », on pourrait remonter l’age légal pour se prostituer à… 40 ans par exemple?

Mais comme c’est un commerce et que l’acheteur veut toujours du plus frais, du plus varié, (et de toute façon, il n’en y aurait pas assez pour la demande) tant pis, il faut sacrifier des mineures et accepter la traite!

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Seb. 5 janvier 2012 - 17:56

@Bénérice, ca commence mal votre lien. Rien que le titre est sexiste en soit, en ce qu’il procède déjà à un préjugé sur les hommes. Or, il y a autant d’hommes que de femmes qui se comportent bien ou mal dans les espaces féministes. Si on résume rapidement les propositions, elle ont pour objet de dire que les hommes n’ont rien d’intéressant à dire lorsqu’ils parlent de féminisme, qu’ils feraient de la fermer, et que leur expérience de genre n’a aucun intérêt. Si on postule que le féminisme interroge le rôle des sexes dans l’espace social, et des représentations qu’ils engendrent, il apparaît difficile de se passer du point de vu de tous les sexes concernés, et d’une discussion qui les impliqueraient, sans quoi on n’aurai qu’une vue partielle de la situation, et on tournerai en rond. Mais le discours présent dans ce post est effectivement représentatif d’une dérive du féminisme contemporain qui se voit désormais comme un communautarisme féminin.

Si la situation des étudiants vous choque, il vous appartient de vous mobilisez. Mais je ne crois pas au marketing politicien de la droite qui vise justement à réprimer les conséquences de la pauvreté avec des mesures ponctuelles et médiatiques, sans jamais s’attaquer aux conséquences, on punis l’achat de services sexuels, comme on punis la mendicité agressive, ou comme on prend des arrêtés anti-mendicité. Et si une personne n’a plus que la prostitution pour financer ses études et pour s’arracher à son milieu social, et bien non je ne suis pas pour qu’on lui retire cette dernière arme. Et je vous l’ai dit, vous ne voulez pas l’entendre, mais je suis favorable à toutes les mesure qui permettraient à ceux qui ont peu de ressources d’étudier en ayant le moins possible à se soucier de problèmes matériels. Mais le fait est que ce n’est pas ce qui se passe. Les bourses n’augmentent pas, et étudier coûte de plus en plus chère. (à suivre)

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Seb. 5 janvier 2012 - 18:24

(suite) @Benerice, La prostitution étudiante augmente, on nous dit que c’est dramatique, qu’il faut faire quelque chose, donc qu’il faut pénaliser les clients. Je regrette mais c’est se moquer du monde.

Je n’ai pas traité les conséquences de la traité avec désinvolture, mais j’ai recontextualiser votre propos par rapport à votre lien sur la prostitution dans la mondialisation. Je vous l’ai dit il faut comparer ce qui est comparable. Et vous ne voulez toujours pas l’entendre, mais je n’ai jamais dit qu’il ne fallait rien faire pour les esclaves dans les mines de diamants comme dans la prostitution, j’ai seulement dit qu’il fallait agir par des procédés utiles. A quel moment aurai-je dis que la torture est légitime ? Vous m’avez effectivement comparez aux touristes pédophiles, c’était d’ailleurs votre 1ère intervention (#10).

J’aimerai bien toujours que vous répondiez à cette question que je vous pose pour la 3ème fois : qu’est ce qui dans mes écrits a pu vous laissez croire que j’étais client ? Et j’ajoute celle-ci : qu’est ce qui dans mes écrits vous laisse pensez que je regrette que des adultes se fassent condamner pour avoir eu des relations avec des mineurs, prostitués ou non ? Si vous pouviez me citer une phrase par exemple, parce que décidément j’ai un peu de mal à comprendre les cheminements logiques de vos déductions. Je me suis contenté d’exposer des faits, et je n’ai émis aucun jugement de valeur sur cet état de fait. (à suivre)

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Seb. 5 janvier 2012 - 18:28

(resuite) @Benérice,
Je vais décidément encore me répéter, mais je n’ai pas le pouvoir de « dicter les débats », je me contente de donner mon point de vu et de faire des propositions. Ensuite chacun est libre. Mais j’ai le désir que ce débat est du sens, et qu’il ne soit pas pollué par des choses qui n’ont rien à y faire. Peut être devriez vous créé un forum qui me serai consacré pour pouvoir m’insulter, au moins vous seriez dans le sujet. Et très honnêtement j’en ai rien à foutre de votre avis sur ma personne, enfin si ca vous défoule et que ca vous fait du bien, tant mieux pour vous. Si vous me dites que ca vous fait du bien, dans ce cas je n’ai plus d’objections, car si finalement vous vous faites plaisirs en m’insultant, je vous encouragerai même à continuer.

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Seb. 5 janvier 2012 - 18:35

@Lora, ce n’est la position de la jurisprudence. Ici c’est le parquet qui a décidé de ne pas poursuivre. S’il avait poursuivi et renvoyé devant les juges, ils auraient très probablement été condamnés.

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Elfvy 5 janvier 2012 - 18:56

@seb

vous n’avez peut-etre pas compris le sens du mot abolitionniste en fait.
Ce courant n’a pas pour but de pénaliser les prostitués. Ce n’est pas le prohibitionnisme (qui lui met la prostitué dans un statut illégal)
Il y a sûrement différentes branches au sein de l’abolitionnisme, mais le principal c’est qu’il reconnaît que la prostitution est une violence.
C’est ça le point central.

et avec toutes ces discussions, j’ai l’impression de me perdre mais : considérez-vous la prostitution comme une forme de violence ?

parce qu’à la fois j’ai l’impression que oui, mais à la fois non puisque vous nous parlez de liberté sexuelle etc.

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Lora 5 janvier 2012 - 18:57

« Seb. »
c’est le parquet qui a décidé de ne pas poursuivre. S’il avait poursuivi et renvoyé devant les juges, ils auraient très probablement été condamnés.

Il n’a pas poursuivi parce qu’il est objectivement impossible de savoir si une jeune fille a 14 ans ou 18 ans.
Je n’ai aucun doute qu’ils auraient été reconnus non coupables pour cette raison.
Quand il ne s’agit pas de filles pré-pubères, il n’y a jamais condamnation.

Donc, ce qui est théoriquement interdit (être client de mineures), est finalement autorisé.
Il suffit que le « client » dise qu’il ignorait l’age de la prostituée.

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Berenice 6 janvier 2012 - 13:30

mon lien est une description parfaite de votre comportement, on croirait qu’il a été écrit pour vous… Et si vous aviez lu plus que le titre, vous n’essayeriez pas de faire le « coup du sexisme à l’envers ».
J’ai dit que « vous ne valiez pas mieux que les touristes pédophiles », vous notez bien que je n’ai pas dit que vous étiez un touriste pédophile, j’ai fait une comparaison (qui se base sur mon échelle de valeur) qui met en parallèle vos rationalisations et les leurs. Je ne vois pas ou est le problème. Je n’ai pas dit que vous étiez un touriste pédophile, j’ai souligné les points communs entre votre raisonnement et le leur, il ne s’agit, en ce qui me concerne, entre la prostitution de majeures et celle de mineures une différence de degré dans l’ignominie, mais il s’agit de la même réification d’un autre, majeur ou mineur… C’est dommage que vous ne trouviez pas la comparaison flatteuse, mais je ne la retire pas, je considère qu’elle est justifiée. Si vous n’arrivez pas à comprendre mon raisonnement c’est bien dommage, mais il y a plusieurs explications à cela, à celle que vous proposez, à savoir, qu’il n’est pas cohérent, je pourrai vous opposer que vous êtes de mauvaise foi, ou que vous n’êtes pas équipé intellectuellement pour suivre… Chacun voit midi à sa porte.

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Seb. 8 janvier 2012 - 16:34

@Elfvy, vous résumez bien ma position, des fois oui, des fois non. Je ne crois pas que la prostitution soit intrinsèquement une violence, mais elle comporte effectivement une capacité importante à l’être. Donc, en, effet l’esclavage sexuel n’est pas admissible en 1er lieu parce que c’est de l’esclavage. Ensuite, il y aussi, aussi minoritaire soit-elle, une prostitution choisie et assumée, qu’il n’y a pas lieu d’interdire. Le débat se situe pour la majeure partie de la prostitution qui se trouve entre ces deux extrêmes. Elle peut être animée par un besoin économique. C’est à dire que certaines personnes préfèrent la prostitution au manque d’argent. Donc je trouve qu’il y a parfois une forme d’hypocrisie à compatir aux sort des prostitués parce qu’elles se prostituent, sans ce soucier de tous les gens qui sont dans la même situation que fuient ces prostitués. Ces comme si en réponse à des immolations de pauvres devant des bâtiments publics, on se contentait d’y ajouter des extincteurs. Ce n’est finalement que le confort moral des décideurs qui est préservés par ce types de mesures. On choisi, quelques pauvres, identifiés par une activité considérées comme honteuse, et on attire l’attention dessus pour donner le sentiment que l’on s’intéresse à la misère. Je l’ai déjà dit à mainte reprises, je suis pour tous les dispositifs permettant à chacun se trouvant dans la misère de s’en sortir, par des possibilités de formation, des aides ponctuelles… mais lorsque l’on vise à empêcher la prostitution, on n’élargir pas les choix de ceux qui pourrait être tenté par cette activité, mais en n’en retire. (à suivre)

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Seb. 8 janvier 2012 - 16:45

(suite) @Elfvy, Je ne sais pas si vous avez une connaissance des dispositifs sociaux dans leur fonctionnement interne, mais un grand nombre de personne qui y passent n’en sortent pas non plus intacts. Une personne peut être en difficulté pour des raisons indépendante de sa volonté, et avoir ponctuellement besoin d’un coup de main. La 1ère chose qui va se passer lorsque cette personne va demander de l’aide c’est qu’elle va être remise en cause par la personne qu’elle devra solliciter. Ensuite, elle devra justifier qu’elle est vraiment en difficulté, ce qui peut être humiliant. Et elle aura toujours quelqu’un en face d’elle qui prendra une distance et de la condescendance à son égard. Ce qui est un réflexe normal du travailleur social. Ces personnes ont face à eux des gens qui sont parfois en grande difficulté, tandis qu’eux ont un salaire qui tombent tous les mois, mangent à peu près correctement, et dorment au chaud. Face à cette inégalité, ils ont besoin de se la justifier, et de considérer qu’eux ont moins de problèmes car ils ont faits ce qu’il fallait, contrairement aux personnes dont-ils s’occupent. Ils se rendent rarement compte de cette attitude condescendante qu’ils adoptent face aux gens dont ils s’occupent, mais la 1ère chose qu’ils cherchent chez eux c’est ce qui ne va pas. Peu de gens ont conscience de cette violence, mais beaucoup de gens en difficulté vivent cela très mal, car ce n’est déjà pas forcément facile de demander de l’aide en soit, mais si ensuite on doit prouver qu’on est pas malhonnête, c’est à dire un fraudeur, et qu’en plus on est méprisé soit ouvertement soit par de la condescendance, ca devient franchement insupportable et cela tombe d’autant plus mal qu’on est en difficulté. Voilà notamment pourquoi certains préfèrent se prostituer car il peut être moins intrusif d’avoir un rapport sexuel rémunéré que de demander une aide qui vous permettra tout juste à vous maintenir dans la précarité.

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Seb. 8 janvier 2012 - 16:58

@Lora, non c’est une jurisprudence constante de la cour de cassation, depuis 1958. Il y a un renversement de la charge de la preuve. C’est à l’accusé de prouver qu’il a commis une erreur. Ce qui est en droit pénal est tout à fait exceptionnel. Ensuite, on touche à une autre question concernant le procureur. Celui-ci n’est pas lié par la jurisprudence de la cour de cassation de la même manière qu’un juge, puisqu’il est plaideur, et par ailleurs c’est lui qui décide de l’opportunité des poursuites. Mais il avait voulu poursuivre, il avait jugé opportun de le faire, il aurait très probablement obtenu cette condamnation. S’il l’avait pas en 1ère instance, il pouvait faire appel, et s’il n’obtenait pas gain de cause en appel, il pouvait former un pourvoi en cassation. Sauf à ce que la Cour de cassation revienne sur sa jurisprudence, il ne pouvait qu’obtenir cette condamnation.

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Seb. 8 janvier 2012 - 17:22

@Benerice, j’ai plutôt le sentiment que c’est pour vous que ces propositions ont été écrites. Car effectivement je les ait lues, et elles ont toutes pour finalité de dire qu’importent ce que peut dire un homme sur les questions de féminisme c’est toujours les femmes qui ont raisons, car elles sont femmes et qu’il est homme. C’est finalement un discours très confortable pour vous qui vous dispense de toute remise en cause, ou de reconnaître qu’éventuellement vous vous êtes trompée.

Je ne sais pas ce qu’est le « sexisme à l’envers ». Je sais en revanche ce qu’est le sexisme, il consiste à discriminer un sexe sur un autre, à avoir des préjugés à l’égard de personnes en raison de leur sexe. A partir de là je ne vois pas comment, il peut être à l’endroit ou à l’envers.

Vous pouvez me relire, mais c’est bien, entre autres chose, de m’avoir comparé à un touriste pédophile que je vous ai reproché. Ce qui est assez délirant c’est que vous vous trouvez des arguments pour avoir osez employé cette comparaison. Et précisément non, vous n’aviez rien souligné du tout, rien expliqué. Vous vous êtes contentée de brandir ce mot, avec toute la connotation qu’il implique, dans le but de me mettre mal à l’aise, parce que vous ne voulez pas qu’un autre point de vu que le votre puisse s’exprimer.

J’aimerai bien toujours que vous me citiez les choses que j’ai écrites qui vous ont fait croire que d’une part j’étais client, et d’autre part que je regrettai que soient punis les clients de prostitués mineurs.

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Berenice 8 janvier 2012 - 21:16

Mon petit Seb, vous dites que vous n’êtes pas client au bout de plusieurs posts ou j’ai émis la supposition que vous l’étiez, dans la mesure ou vous ne m’avez pas contredites j’ai continué, prenant cela pour une acceptation tacite. Vous avez protesté que vous ne l’étiez pas, j’ai rectifiez en disant que si vous le disiez soit. J’ai donc pris acte de votre déclaration. Vous voudriez peut-être que je m’excuse pour cette erreur? Eh bien je ne le ferai pas, elle était de bonne foi, et j’ai rectifié en vous laissant le bénéfice du doute, que voulez-vous de plus? En plus vous ne considérez pas les clients avec mépris, cela ne devrait donc pas vous poser de problème que l’on imagine que vous êtes client, puisque vous ne faites que les défendre à longueur de posts. Soyez un peu cohérent.
Apprenez tout de même que normalement les hommes ne sont pas considérés comme féministes, mais pro-féministes. Ce qui est bien différent. Cela leur évite de parler à la place des femmes pour définir ce qu’est le « bon » féminisme selon eux et parler encore une fois à la place des femmes. Pour la comparaison avec un touriste pédophile je ne vais pas me répéter encore une fois, vous n’avez qu’à relire le post en question jusqu’à ce que vous ayez compris, avec un effort, ça finira peut-être par venir.
Sinon, le concept du sexisme à l’envers, c’est un peu comme le racisme anti-blanc, une vaste plaisanterie, qui est une aberration conceptuelle… Pareil vous n’avez qu’à essayé de comprendre, je suis fatiguée de vos exigences et de votre logorrhée qui ressemble à une diarrhée verbale. Il y en a partout sur toutes les pages.

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Berenice 8 janvier 2012 - 21:17

Je vous renvoie à la règle numéro 4 (…)Si vous vous retrouvez à envoyer plus de messages que ne le fait le reste entier de la communauté, demandez vous pourquoi.(…), la règle numéro 4, entre autres, la 12 étant en fait la seule qui ne vous concerne pas. En fait, je vous remet le lien, essayez de le lire cette fois.
http://www.jesuisfeministe.com/?page_id=1792

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Seb. 9 janvier 2012 - 17:55

Ma petite Berenice, puisque nous en sommes à échanger des petits noms affectueux. Comme je l’ai dit précédemment, je trouve préoccupant que dans votre esprit il y ai une confusion entre le fait de ne pas chercher à punir les clients, et être client. La base de toute réflexion c’est l’abstraction, et consiste donc à s’abstraire de sa propre situation.
Je pense qu’effectivement, il serait bien venu que vous excusiez de m’avoir comparé à un pédophile, que vous reconnaissiez avoir eu tord, avoir été excessive, vous êtes emporté. Ce n’est pas que j’y tienne, c’est juste que cela vous donnerez un peu de hauteur.
D’ailleurs, je ne défend pas les clients à longueur de post, si vous êtes un peu honnête vous reconnaitrez que ce n’est pas le cœur de mes interventions. J’aurai sûrement été plus crédible si j’avais crié avec les loups, et que j’avais critiqué les clients, mais je ne crois qu’ils le méritent, donc je me suis contenté d’être honnête dans le développement de mon opinion.

Le féminisme est un mouvements d’idées et de revendications, il n’est pas nécessaire d’appartenir à un sexe pour adopter telle ou telle opinion. La distinction entre pro-féministe et féministe n’est pas une distinction homme/femme. Le féministe a une implication plus importante que le pro féministe, notamment par des actions. C’est l’équivalent de la distinction entre militant et sympathisant.
Le féminisme ce n’est pas exclusivement la parole des femmes, le féminisme ne se définie pas par le sexe de ceux qui en parle, mais par l’objet de son discours. Visiblement vous voudriez que seule les femmes aient à parler de féminisme, seulement les statuts sociaux sexués se sont construits historiquement l’un par rapport à l’autre, et se répondent mutuellement. Un mouvement visant à normer un nouveau rapport aux statuts sexués manquerait singulièrement de légitimité s’il se passait délibérément d’une moitié de l’humanité. (à suivre)

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Seb. 9 janvier 2012 - 17:57

(suite) @ Berenice, Il n’y a aucune « aberration conceptuelle » dans le concept de racisme anti-blanc. Le racisme étant une idéologie consistant à considérer que l’humanité se divise en race, et que certaines races sont supérieures à d’autres, pourquoi des personnes de couleurs ne pourraient pas avoir ce type de sentiment à l’égard de blancs. Vous devriez lire ou relire « Chien blanc » de Romain Gary, où est démontré que la connerie comme l’intolérance ne fait pas de distinction en fonction des couleurs de peaux. Ensuite effectivement, on sera plus tolérant vis-à-vis des préjugés d’une personne de couleur à l’égard d’un blanc, mais cela ne change rien à la réalité du concept. Ensuite, en effet, la notion de racisme anti-blanc est suspecte car elle surtout invoquée par des blancs racistes ou xénophobes. Cela dit, il y a effectivement des personnes de couleurs qui ont des préjugés à l’égard des blancs, ou encore à l’égard des personnes de leur propre couleur mais d’une autre ethnie, voyez ce qui s’est passé au Libéria.

Vous vous plaignez de la longueur de ma prose, mais lorsque l’on m’interpelle et que l’on m’interroge, je répond. Ensuite, lorsque l’on veut être précis et complet, forcément on doit développer. J’ai souvent entendu ce type d’arguments utilisés à l’encontre de personnes qui n’étaient pas toujours dans le ton des participants d’un forum, mais jamais à l’encontre de ceux tout aussi productifs qui étaient en accord avec la majorité des participants, c’est un peu un arguments de mauvaise foi. Et vous le dites vous même, on est dans un espace public.

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Berenice 9 janvier 2012 - 20:37

mon petit Seb, je n’ai que faire de vos conseils et je n’ai pas de temps à consacrer à lire vos commentaires, cependant, comme je ne veux pas vous laisser envahir la dernière page de commentaires avec votre logorrhée je vais mettre un lien ou deux. Histoire de meubler. et d’entendre une autre musique que vos insupportables pleurnicheries.
http://www.mouvementdunid.org/-La-prostitution-
http://sisyphe.org/spip.php?rubrique12
http://sisyphe.org/spip.php?article692
http://sisyphe.org/spip.php?article3738
http://abolitionniste.blogspot.com/?zx=4557434a622cdbc0
http://www.prostitutionetsociete.fr/

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Seb. 24 juin 2012 - 15:56 Répondre

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