Accueil Eco & Social Retour sur le colloque « Le sexe de l’économie » 3

Retour sur le colloque « Le sexe de l’économie » 3

par Isabelle Germain

Isabelle Germain : Merci de nous avoir rejoints pour cette dernière table ronde consacrée à la politique. Il s’agit de savoir si les femmes politiques parviennent à mettre sur la table du pouvoir de nouveaux sujets. Avec la fondatrice du Laboratoire de l’Égalité, nous allons regarder le film qui a été réalisé par le Laboratoire.


 

Olga_TrostianskyIsabelle Germain : Je dois dire qu’il y a dans la salle les représentantes de l’agence de publicité JWT Paris qui a refait le site des Nouvelles NEWS. Quand elles ont vu ce film, elles m’ont dit qu’elles auraient adoré le réaliser. Pour parler politique, je vais donner la parole à Olga Trostiansky. Vous êtes élue depuis…

Olga Trostiansky : Je suis élue depuis 1995 conseillère de Paris, à l’époque dans l’opposition, puisque Jean Tibéri était à l’époque maire de Paris. Depuis 2001, je suis adjointe au maire de Paris.

Isabelle Germain : Et depuis 2001, ce qui a changé, c’est la loi sur la parité et le fait qu’il y ait autant de femmes que d’hommes au conseil municipal.

Olga Trostiansky : Cela a commencé en 1995 lorsque Bertrand Delanoë a décidé, indépendamment d’une loi qui est venue ensuite, d’avoir 30 % de femmes élues à Paris. Je venais de nulle part, puisque je n’avais pas d’engagement politique ou associatif. J’étais enceinte de mon troisième enfant et je travaillais dans une entreprise privée. J’ai été élue, puisque j’étais troisième de liste, dans le cadre de cette volonté et détermination de Bertrand Delanoë. Je suis donc une femme issue des quotas en politique. Ensuite, en 2001, lorsque nous avons remporté les élections, Bertrand Delanoë m’a demandé de participer à ses côtés dans l’exécutif parisien.

Isabelle Germain : Le fait d’avoir beaucoup de femmes dans un exécutif a-t-il changé les choses ? Avez-vous pu imposer de nouvelles idées ? Est-ce qu’il y a des sujets qui ont été portés et qui ne l’étaient pas auparavant ?

Olga Trostiansky : Je peux donner deux ou trois exemples de la façon dont nous nous organisons. Toutes les réunions au sein du groupe socialiste avaient lieu à 8 h 30. Lorsque l’on est à 50 % de femmes et d’hommes, il est plus facile de dire que l’on doit accompagner ses enfants à l’école. Nous avons donc décalé les réunions de 8 h 30 à 9 h. Autre exemple très pratique. Nous avions des séances du conseil une fois par mois qui duraient deux à trois jours. Le lundi soir notamment, nous avions des séances de nuit qui pouvaient se poursuivre jusqu’à 2 ou 3 h du matin. Aujourd’hui, les séances du conseil de Paris, sauf cas exceptionnel, s’arrêtent le lundi soir à 20 h. On voit sur ces exemples très concrets que notre organisation et notre façon de travailler ensemble ont évolué. C’est toujours plus simple de faire cela quand on est à parité, plutôt que lorsque l’on est une poignée.

En 2001, lorsque Bertrand Delanoë a voulu constituer son équipe pour l’administration parisienne, il a voulu avoir autant de femmes que d’hommes à la Direction de la Ville. Il a dû attendre six mois, car on ne lui présentait que des candidatures d’hommes pour assurer ces postes prestigieux. On a actuellement une secrétaire générale de la Ville de Paris qui gère 7 milliards d’euros et 50 000 personnes. Les choses se passent aussi bien que lorsque des hommes géraient au niveau le plus haut de l’administration. Ce sont des changements importants, car l’impulsion a été donnée depuis le plus haut niveau de la hiérarchie.

Nous avons ensuite créé en 2001 un Observatoire de l’égalité hommes/femmes et une délégation égalité hommes/femmes. Anne Hidalgo, première-adjointe au maire de Paris a obtenu cette délégation et l’on a vu à quel point l’égalité hommes/femmes était un sujet important, puisque porté par la première adjointe au maire de Paris.

Isabelle Germain : Il y a eu aussi à cette époque la création des bureaux des temps.

Olga Trostiansky : Bureau des temps et égalité hommes/femmes. Il s’agissait de réfléchir sur l’ensemble des temps des hommes et des femmes et voir quelles pouvaient être les conséquences. On a impulsé la création de 158 crèches à Paris, 5100 places. On a commencé cette mandature avec l’objectif de créer 10 000 places de crèches à Paris. C’est vraiment quelque chose de déterminant. Bertrand Delanoë est convaincu qu’en réfléchissant pour les femmes, c’est toute la société qui avance. Le bureau des temps nous a permis de réfléchir à l’aspect quantitatif, mais aussi à l’aspect qualitatif. On a étudié également le besoin d’horaires atypiques. Les crèches municipales sont ouvertes de 7h30 à 18h. Que faire lorsque l’on travaille plus tard, plus tôt ou encore le samedi ? Il y a donc eu un certain nombre de crèches ouvertes le samedi. Nous avons également travaillé avec l’AP-HP sur les crèches des hôpitaux qui offraient des amplitudes horaires de 6h30 à 22h30. Nous avons donc conclu un certain nombre de partenariats, afin que les Parisiens et les Parisiennes puissent bénéficier de ces horaires élargis. Il ne s’agit bien évidemment pas d’accueillir un enfant de 6h30 à 22h30. Ce n’est pas du tout le sujet. Il s’agit simplement de leur permettre d’arriver très tôt le matin ou de partir très tard le soir.

Isabelle Germain : Est-ce que vous avez connu des déceptions ? Je vais le dire autrement, puisque vous êtes politique, reste-t-il des sujets à faire avancer ?

Olga Trostiansky : Je suis en charge des affaires sociales, des familles et de la lutte contre l’exclusion depuis 2008. Dans tous les domaines, il y a matière à faire avancer l’égalité hommes/femmes à condition d’en avoir la volonté et la détermination. Je suis par exemple vice-présidente du Conseil général, et je suis en charge de l’insertion sociale et professionnelle à Paris. Je me bats en tant que politique avec l’administration parisienne pour qu’il y ait des chiffres sexués. À partir du moment où cela ne s’est jamais fait, il faut être volontaire et déterminée et affirmer que l’on veut ces chiffres. Il y a à Paris 60 000 allocataires du RSA. Ce sont des chiffres à peu près comparables aux chiffres de la Seine-Saint-Denis. Il y a des spécificités et des particularités. Et l’on doit accompagner et soutenir les femmes de manière différente, complémentaire et spécifique. Il faut y réfléchir et proposer des programmes adaptés. Et puis, sur la lutte contre l’exclusion, les personnes qui sont dans la rue sont plutôt des hommes. J’ai remarqué depuis quelques années que les femmes et les couples étaient de plus en plus nombreux. Or, on concevait des centres d’hébergement avec les hommes d’un côté et les femmes de l’autre. Cela ne faisait pas partie de la culture de ces centres d’accueillir des couples. Aujourd’hui, on avance sur des centres d’hébergement avec des hommes et des femmes et on commence à concevoir un accueil pour les couples. Je dis que l’on commence, car à Nanterre, les couples que j’ai croisés me disaient qu’ils étaient séparés. Il n’y a pas de réflexion, pas d’offres en nombre suffisant pour les femmes. Il n’y a pas de réflexion suffisante sur les raisons pour lesquelles les femmes sont dans la rue et pour l’instant, il n’y a pas d’offres suffisantes pour les couples.

Isabelle Germain : Je me souviens d’une petite polémique à propos d’une affiche de la RATP qui disait « Avec les poussettes, faut pas pousser » et l’on voyait une maman qui était invitée à replier sa poussette et à prendre son bébé dans les bras avant de monter dans le bus. Cela a enflammé les réseaux sociaux. Je crois qu’un élu a fini par dire qu’il valait mieux s’interroger sur la façon dont sont conçus les transports en commun plutôt que de faire culpabiliser les femmes. Est- ce qu’il y a eu une réflexion là-dessus ? Est-ce que cette polémique est arrivée jusqu’au conseil municipal ? Lire aussi :
Polémique sur les poussettes dans le bus… Circulez !

Olga Trostiansky : Je connaissais cette polémique. On a l’impression que certaines délégations sont hors du champ de l’égalité hommes/femmes. En Île-de-France ou en région, il est évident que le sujet transports et femmes est un sujet. C’est un sujet, parce que c’est un sujet de mobilité. C’est un sujet, parce que l’on voit que dans les banlieues, dans un couple, Monsieur prend la voiture et Madame prend les transports en commun. La mobilité et la voiture sont des sujets d’autonomie. Le jour où j’aurai une délégation sur les transports, je m’intéresserai à ce sujet, ce que ne font peut-être pas l’ensemble de mes collègues sur Paris ou en région. Il est important de concevoir que ce sujet de l’égalité hommes/femmes est un sujet fondamental, un projet de société pour des hommes et des femmes et avec des hommes et des femmes. Mais il faut avoir des élus convaincus sur ce sujet, ce qui n’est pas partagé par l’ensemble des élus. On a parlé tout à l’heure de 82 % d’hommes à l’Assemblée nationale. Après ces élections, on aura certainement encore 75 % d’hommes à l’Assemblée nationale. On voit qu’il y a vraiment un changement important à faire pour que les décisions qui sont prises par les députés en France aillent vers ce type de préoccupations. Ce n’est pas parce que l’on est une femme que l’on a envie spécialement d’avancer sur l’égalité hommes/femmes. Mais on voit que sans une femme dans ces instances, ces sujets deviennent hors sujets. Le Laboratoire de l’Égalité l’a constaté sur la réforme des retraites. Dans la commission d’orientation des retraites qui a préparé la réforme, une femme siégeait pour 32 hommes. Les femmes ne sont pas là juste pour réfléchir en direction des femmes, mais lorsqu’il n’y a pas de femmes, le sujet des retraites et des femmes n’est pas pris en compte alors qu’il s’agit vraiment d’un sujet réel et sérieux. J’espère que dans les prochains gouvernements, ces sujets seront abordés de cette manière-là.


 

Clotilde_RipoullIsabelle Germain : Clotilde Ripoull, à Perpignan ces sujets sont-ils sur la table ? Vous m’aviez invitée il y a quelques années lorsque j’ai sorti un livre qui s’intitulait Si elles avaient le pouvoir, et je me souviens que vous m’aviez dit : « on vient de voter un budget de 100 000 € pour faire un stade de foot et lorsque je demande 10 000 € pour mettre un coup de peinture dans une salle de danse, on m’envoie sur les roses ». Les choses ont-elles changé depuis ?

Clotilde Ripoull : Non, malheureusement. Cela n’a vraiment pas changé. Cela rejoint ce qui a été dit dans la première table ronde. Quelqu’un a évoqué le côté blagues graveleuses ou mauvaises tendances lorsque les femmes sont minoritaires dans un groupe. En politique, on se retrouve souvent dans ce cas de figure. Lorsque l’on est une femme, on peut être soumise à ce genre de ricanements de la part des hommes et c’est très désagréable.

J’interviens en tant que conseillère municipale, mais j’ai aussi créé une association qui s’appelle l’Association nationale des élus locaux de l’opposition. C’est une association d’élus qui sont tous dans leur opposition en démocratie locale. C’est la seule association d’élus présidée par une femme. L’opposition n’étant pas le pouvoir, cela n’intéresse pas nos hommes politiques. Ils n’ont donc même pas eu l’idée de la créer. C’est une anecdote.

Suite à ton invitation, je me suis un peu penchée sur cette question de la parité liée à la politique et notamment à la démocratie locale. Le sujet des femmes est apparu à un moment où les politiques se sont penchés sur la crise de la politique, notamment de la proximité avec le citoyen et du fort taux d’abstention aux élections. On a donc sorti le remède miracle en mettant des femmes en politique. On a dit tout à l’heure que les femmes en entreprise pouvaient changer l’entreprise et qu’elles allaient le faire. Pour les femmes en politique, c’est un peu la même chose. Elles vont changer la politique, parce qu’elles vont être un atout de proximité. Je me suis demandé si l’on avait vraiment changé la façon d’exercer cette politique locale dans les conseils municipaux et les conseils régionaux où nous sommes finalement le plus représentées. Malheureusement, les constats qui sont faits par différentes études de sociologues ne sont pas très positifs. On remarque qu’il y a souvent une distinction dans les tâches qui sont confiées aux femmes en politique. Les adjoints hommes vont se voir confier l’urbanisme, les finances ou l’économie tandis que les adjointes femmes seront à la petite enfance, au social, à la famille, au handicap. Il y a quelques exceptions, mais ces distinctions sont très courantes.

Pourquoi les femmes sont-elles choisies ? Déjà, parce qu’il y a des quotas. On est donc bien obligé de venir nous chercher. Souvent, les femmes rentrent dans la vie politique, parce qu’elles ont un parcours associatif ou parce qu’elles viennent de la société civile. Elles ne sont pas dans les jeux de pouvoir politique et surtout pas dans les jeux des partis politiques. Ne faisant pas partie de ces jeux de pouvoir, elles s’excluent. On retrouve des problématiques que l’on a évoquées dans la première table ronde. On légitime la présence de la femme par sa complémentarité politique avec les hommes. On leur nie la possibilité d’être ambitieuses et d’avoir les mêmes ambitions politiques. Du coup, les femmes n’ont pas revendiqué différemment et n’ont pas construit un statut d’élu leur permettant de s’impliquer dans la vie politique au même titre que les hommes. Si l’on veut la parité ou l’égalité, il faut repenser le statut et le parcours politique de l’élu, sinon elles n’ont plus à affronter la double journée, mais la triple journée.

Olga Trostiansky : Je voulais réagir sur le fait que la parité n’est pas là, parce que l’on a des compétences supplémentaires ou complémentaires. C’est simplement, parce que nous sommes des hommes et des femmes en France et que l’on doit décider en parité. C’est très important. Ceux qui ne veulent pas de la parité parlent effectivement de cette complémentarité. Dans les entreprises, on en parle beaucoup. Pour moi, la parité est un problème de justice sociale et de partage des décisions que ce soit au niveau politique, économique, dans des organisations syndicales ou au niveau des associations.

En revanche, j’étais contente que l’on m’ait casée à la petite enfance en 1995, car j’étais enceinte de mon troisième enfant et que j’avais des enfants de 2 ans et 4 ans. On s’est sûrement dit qu’avec tous ces marmots, j’allais pouvoir m’occuper de la petite enfance. Mais j’étais contente, car de 1995 à 2001 les élus pensaient et disaient que les enfants étaient quand même mieux avec leur maman à la maison. Dix ans après, on n’entend plus ces propos, parce que les hommes et les femmes, à droite comme à gauche, pensent qu’il est important d’avancer en matière de modes de garde. Nous avons réussi à faire en sorte qu’un sujet qui était une affaire privée devienne un sujet politique. La transformation des objets privés en objets politiques est quelque chose d’important.

Tu évoquais, et je le partage parfaitement, l’origine des femmes élues. La plupart viennent de la société civile, sans expérience et sans lien avec les partis politiques. Elles sont choisies par les hommes. Elles font un mandat, puis elles s’en vont, parce qu’elles en ont marre. Elles n’ont pas compris les codes et l’expérience politique nécessaire pour continuer et s’accrocher. J’ai demandé qu’on lance des études et je fais un appel aux chercheuses et chercheurs qui sont dans la salle sur le turnover des femmes en politique.


 

Rachel_Adil_2Isabelle Germain : Rachel Adil, on se connaît par les réseaux sociaux. Vous êtes élue à Clamart. Sur Facebook, vous apparaissez sous le nom d’élue de l’opposition. Les femmes sont nombreuses au conseil municipal, mais elles sont transparentes.

Rachel Adil : La ville de Clamart, c’est 50 000 habitants, 43 élus et la parité et l’égalité sont en point d’interrogation. Après chaque séance du conseil municipal, lorsque je récupère le compte rendu intégral, je fais le décompte de la participation selon le critère hommes/femmes, hors propos du maire et présentation des délibérations. Je ne tiens pas compte de la majorité ou de l’opposition, je m’attache au seul critère du genre. Dans les deux premières années du mandat, nous étions à environ 10 %. Je ne disais rien, mais en septembre 2010, le conseil municipal de Clamart a approuvé la charte de l’égalité hommes/femmes. Du coup, à chaque approbation du conseil municipal, je note cette répartition des temps de parole entre les hommes et les femmes.

Hier soir s’est tenue une séance du conseil municipal, j’ai fait comme d’habitude, et grande nouvelle, nous sommes arrivés à un taux de participation des femmes de 36 %. C’était un record ! Record qui s’explique par le départ lors du conseil municipal de janvier d’un groupe de l’opposition. Le président du groupe de l’opposition n’ayant pas pris la parole, le temps de parole des femmes a augmenté. J’ai rappelé aux élus qui ont tendance à l’oublier le taux de participation du mois de décembre. Je n’ai pas siégé, car j’avais un problème de garde d’enfants. J’ai repris le procès-verbal et j’ai quand même donné les chiffres. Hors propos de M. le maire, hors présentation des délibérations, le taux de participation des femmes était de 1,5 %. Le conseil municipal a commencé à 20 h 30 et s’est terminé à 23 h. Une seule femme est intervenue. Six lignes sur l’ensemble du compte rendu. Elle est intervenue sur la dernière question. Elle a sauvé l’honneur des femmes ! Je caricature, mais je trouve qu’il y a quand même une progression. À force de rappeler le taux de participation des femmes à chaque séance du conseil municipal, plus de femmes interviennent.

J’insiste sur un point. Je suis sans étiquette. Je suis dans l’opposition avec la majorité, je suis dans l’opposition avec l’opposition. J’ai même reçu un mail dans lequel on me disait : « Rachel, rejoins notre groupe, ne sois pas une vierge effarouchée ».

Lorsque Messieurs les élus prennent la parole, ils disent systématiquement qu’ils vont être brefs. Ce n’est pas forcément le cas. Là où je suis le plus déçue parfois, c’est sur l’absence de solidarité féminine. J’ai toujours en tête les propos de la première adjointe aux droits des femmes qui m’a dit : « lorsqu’on est une femme et que l’on fait de la politique, on ne peut pas prendre la parole pour ne rien dire ». Cela veut dire que les hommes qui font de la politique ont le droit de parler pour ne rien dire. Je me souviens avoir répondu : « En effet, lorsque Messieurs les élus prennent la parole, c’est vachement constructif », et je leur avais donné quelques exemples de leurs déclarations du genre : « Quand il fait beau, il fait beau, quand il pleut, il pleut ». Sur le budget, c’est intéressant. Un élu a remplacé l’adjoint aux finances, mais c’était un homme et sitôt qu’il y a des interventions ou des votes sur des délibérations sur le budget, en général ce sont des hommes. C’est bien connu, les femmes ne savent que dépenser l’argent.

Isabelle Germain : On va parler de cette fameuse délibération sur la prise en charge des frais de garde d’enfants pour les élus.

Rachel Adil : C’était très important. Je suis une élue non indemnisée, le conseil municipal commence à 20h30 et finit à minuit ou 1h du matin. J’ai de la chance, Dieu merci, mon mari garde les enfants. Mais comment font ceux et celles qui doivent faire appel à un mode de garde ? J’ai donc écrit un texte offrant la possibilité du remboursement des frais de garde pour les élus non indemnisés sur présentation de justificatifs. C’était quelque chose de très carré. Je l’ai proposé à la première adjointe aux droits des femmes par courrier en pensant que cela pouvait encourager les femmes à faire de la politique, etc. Elle m’a répondu que c’était une excellente idée et qu’elle allait en parler. Un an plus tard, elle n’en avait toujours pas parlé. J’ai donc présenté cette délibération pour laquelle j’ai reçu un accueil très positif de la droite comme de la gauche, sauf qu’il fallait quand même réfléchir. Il fallait une réunion. C’était en septembre 2010. Trois mois plus tard, j’ai relancé, car la réunion n’avait toujours pas été planifiée. On m’a répondu que ce n’était pas une priorité. Pourtant, j’insistais bien sur le fait qu’il s’agissait d’une possibilité. Il ne s’agissait pas d’en profiter personnellement. J’ai justifié aussi mes propos en disant qu’une famille sur cinq était monoparentale, et que dans 80 % des cas une femme était à la tête de cette famille. Je pense donc qu’il s’agit d’une délibération importante. Les Nouvelles News ont fait un article assurant que cette délibération était censée. Ça m’a aidé. Car je vous promets qu’à force de critiques, j’ai fini par douter de moi-même. C’est là où les réseaux sociaux ont joué énormément. Ces articles et ces retours ont été vraiment très importants. En janvier 2011, parce qu’il devait y avoir une réunion et que la réunion ne s’est finalement jamais tenue, j’en suis arrivée à déposer une délibération sur l’interdiction de tomber de la neige. Puisque je propose quelque chose de censé qui ne passe pas, autant proposer une délibération insensée. J’ai reporté la délibération sur le possible remboursement, parce que je savais que si je forçais au niveau du conseil municipal, tout le monde aurait voté contre. Et les femmes auraient également voté contre. Il n’y a aucune solidarité féminine. Lorsque j’ai posé cette délibération, seuls des hommes sont intervenus. Aucune femme n’est intervenue. Là aussi, cela fait mal. On se sent très seule. Mais la grande nouvelle, et pour moi c’est le plus important, c’est qu’en janvier 2012, la délibération a été présentée par la majorité et a été adoptée. Et j’en suis ravie. Je me fiche qu’elle ait été passée par la majorité. L’important, c’est qu’elle soit passée et qu’elle existe. Elle est aussi passée dans une autre ville. À force d’en parler sur les réseaux sociaux, un élu de sensibilité de gauche m’a contactée. Il ne savait pas qui j’étais, car sur Facebook, je suis anonyme. On voit mes pieds. Les politiques s’affichent, pas moi. Je montre mes pieds. Chacun son truc. Je dépasse les clivages politiques.

Isabelle Germain : Merci.

Olga Trostiansky : Je voulais dire un mot sur la solidarité féminine. Ce n’est pas, parce que l’on est une femme que l’on doit obligatoirement être solidaire. La solidarité est importante, mais il faut créer des alliances et avoir des objectifs communs. C’est ainsi que l’on peut avancer sur un certain nombre d’objectifs communs. Les hommes ne sont pas plus solidaires que cela entre eux. C’est vrai dans le monde politique, dans les entreprises ou dans les organisations syndicales. En revanche, il y a des alliances sur un certain nombre d’enjeux politiques ou de projets. Je crois que cela peut marcher davantage. Je voulais vous dire bravo pour cette initiative, car si elle peut être partagée au niveau national, je pense que cela permettrait de faire avancer les choses et que cela devrait être partagé dans l’ensemble des collectivités en France.


 

Karine_Berger

Isabelle Germain : Merci beaucoup. Karine Berger, vous avez écrit un livre que j’ai trouvé passionnant : Les Trente Glorieuses sont devant nous. Vous êtes conseillère municipale PS et candidate aux législatives.

Karine Berger : J’ai deux casquettes. J’ai fait ma carrière sur les questions purement économiques et financières entre Bercy et les milieux privés de l’entreprise, puis j’ai commencé une carrière politique. J’ai vraiment fait le trajet dans le parti, et je dirige le parti de mon département. L’investiture s’est faite de manière assez classique par rapport à ce que l’on peut voir par ailleurs. Ce qui est très intéressant, c’est qu’il y a des échos entre le milieu économique et les milieux politiques. J’ai commencé par quelque chose qui me fait plaisir. Il y a une plaisanterie qui tourne dans les sphères politiques. Quel est le féminin de conseiller général ? C’est suppléante ! La blague est drôle, mais elle est assez vraie. Depuis l’obligation d’avoir un homme et une femme sur les tickets des conseillers généraux, on s’aperçoit que beaucoup d’hommes sont conseillers généraux titulaires et beaucoup de femmes sont suppléantes. En tant que conseillère, j’ai choisi une suppléante femme. Je pense être le seul cas de figure en France à l’heure actuelle. Dans tous les conseils municipaux dans lesquels je me présente, l’une des premières questions est pourquoi n’avez-vous pas pris un homme comme suppléant. Pendant des années on n’avait que des tickets hommes/hommes. Mais cela ne viendrait à l’esprit de personne de poser la question de savoir pourquoi le suppléant de Monsieur n’est pas une dame. En revanche, parce que j’ai choisi de prendre une femme comme suppléante, on me pose systématiquement la question. On voit que l’on a une vraie problématique de la représentation politique du pouvoir.

Vous m’avez proposé de venir, parce qu’il s’est passé quelque chose lors de la sortie du livre avec Valérie Rabault. Le premier chapitre est une fiction. Nous racontons la France en 2040. Et nous avions décidé qu’il y aurait une femme Présidente de la république, une femme à la tête de la Banque Centrale européenne et une femme ministre des Finances. Le manuscrit est relu par plusieurs personnes. Et toutes les personnes qui l’ont lu nous ont dit que l’on ne pouvait pas mettre autant de femmes en responsabilité, parce que cela décrédibilisait l’histoire. Les douze relecteurs ont tous eu la même remarque. Nous avons cédé et transformé la Présidente de la Banque Centrale Européenne en Président pour ne pas avoir à passer notre temps à argumenter sur cette partie du livre.

Je pense que beaucoup de choses ont évolué dans ce pays. Grâce à l’utilisation des quotas en politique, on arrive à faire bouger les pourcentages. Mais on reste dans le milieu des dirigeants économiques dans des répartitions 80/20.

Le vrai problème, notamment dans le domaine politique, est celui de la représentativité. Tant que l’on aura l’image que le Président de la Banque Centrale européenne ne peut pas être une femme, tant que l’on aura l’image qu’un dirigeant d’entreprise ne peut être qu’un homme, on aura énormément de mal à faire bouger les choses. Pour des postes de direction politique ou économique, ce n’est plus la question des compétences qui est en jeu, ce ne sont même plus les réseaux. C’est la problématique de cooptation. Un mentor est nécessaire pour passer le dernier échelon, sinon la bagarre est perdue d’avance. Le dernier échelon n’est pas franchissable seul.

Dans la fonction publique, l’évolution des carrières se fait via des grilles d’évolution. Les échelons sont franchis de façon quasi automatique. C’est le cas jusqu’au niveau -1 du poste de direction de l’administration. La parité est d’ailleurs parfaitement respectée sauf pour le tout dernier échelon. C’est simple, puisque les statistiques sont parfaitement transparentes. Au dernier échelon, au moment où est fait ce choix de cooptation au conseil des ministres, les statistiques sur les femmes s’effondrent. Ce n’est donc pas une problématique de compétences ou de volonté, ce n’est même pas une problématique de mise à disposition de son temps, car je suis persuadée que les femmes sont largement aussi agressives, volontaires et ambitieuses que la plupart des hommes. C’est la problématique du mentor, de la représentation et du cercle d’amitié qui peut se créer entre différentes personnes. Je n’ai pas vraiment de solution, si ce n’est des mécanismes permettant de prendre la parole, comme on le fait aujourd’hui, et pas seulement le 8 mars. J’étais d’ailleurs très impressionnée de voir le nombre de personnes qui critiquaient l’idée du 8 mars. Il faut que le message qui est celui de la représentation du pouvoir par les femmes soit martelé chaque jour.

Je mettrais juste l’accent sur quelque chose qui m’a beaucoup intéressée. Je ne sais pas si vous avez eu l’occasion de voir la série Borgen sur ARTE. C’est passionnant sur la façon dont on décrivait cette femme qui, parce qu’elle a de l’ambition et rien d’autre, qu’elle fait exploser son couple. Ce n’est pas, parce que c’est une femme que son mari a décidé de partir. C’est tout simplement, parce que deux personnes qui vivent ensemble doivent supporter ou pas l’ambition de son conjoint.

Isabelle Germain : Dans votre livre, vous dites qu’il faut beaucoup investir dans le social, revenir aux fondamentaux du modèle français, est-ce que c’est un point sur lequel vous avez été critiquée ?

Karine Berger : On nous a dit que c’était un truc de gauche, ce qui est vrai. La partie la plus sexiste de l’accueil du livre, c’est le fait que l’on était deux jeunes minettes optimistes. Plusieurs livres sont sortis sur le fait que la France pouvait s’en sortir. Nous le disions sur le fondement de choix de politique économique très clairement engagés, mais la façon dont la presse l’a traité…Il y a notamment une photo extraordinaire qui est parue dans le Figaro magazine. J’étais entre Tertrais, Minc et Godet. J’aime et je respecte beaucoup tous ces messieurs, mais ils donnent une image d’hommes de 60 ans assez installés. Et nous étions les deux minettes en jupe au milieu de la photo. On voyait la façon dont beaucoup de journalistes avaient traité le sujet. On était l’image de cet optimisme, mais certainement pas les porte-parole de ces politiques. Cela n’a pas toujours été vrai, mais il était très clair que ce qui était mis en avant, c’était très clairement le fait que nous soyons des jeunes femmes.

Isabelle Germain : Elles sont mignonnes avec leur petit truc de bisounours.

Karine Berger : On ne nous l’a jamais dit comme ça, mais j’ai cru le lire dans les yeux de quelques-uns.

Isabelle Germain : Est-ce que vous abordez la question du Care dans votre livre ? Je me souviens que Martine Aubry s’est fait massacrer dans la presse en abordant ce thème.

Karine Berger : J’avoue que je suis assez mal à l’aise avec cette théorie du Care. Je pense qu’il n’existe pas d’approche féministe de l’économie. Je pense que la façon d’aborder l’économie n’est pas différente en fonction du genre. La sous-représentation des femmes dans la finance vient d’un mécanisme tout simple de sélection. Lorsqu’il faut éliminer des gens, tous les arguments sont bons. La sélection par le sexe vaut la sélection par l’argent ou d’autres formes de sélection. C’est absolument scandaleux, mais tellement facile à faire par rapport au fait de placer les gens en fonction de ce qu’ils peuvent rapporter. En revanche, on a un vrai enjeu à faire en sorte de ne pas renvoyer les questions sociales au champ féminin. C’est vraiment très important. Le champ social appartient à tout citoyen, à tout responsable politique. Les positions sont des positions politiques et partisanes, mais elles ne relèvent pas d’une vision sexuée de l’économie. C’était cela qui me gênait un peu dans l’approche de Martine Aubry. Je pense qu’il y a une confusion. Son message portait sur le fait de recréer du lien social. Mais il a été volontairement associé à la démarche féministe américaine, ce qui est à mon sens problématique pour nous.

Isabelle Germain : Comment valoriser ces activités qui tombent dans les oubliettes de l’économie ?

Karine Berger : Dans le livre, on a démoli le rapport Stiglitz et Fitoussi. Notre sujet à nous, les femmes, c’est que l’on n’est pas capable de réclamer de l’argent pour le travail que l’on donne. C’est une vraie problématique. Les femmes ne sont pas capables de réclamer le salaire qui doit être associé au travail. Si l’on commence à accepter l’idée qu’il existe des richesses qui peuvent être prises en compte par la société, mais qui ne méritent pas salaire, nous sommes fichues.

Isabelle Germain : C’est ce que l’on fait.

Karine Berger : Oui et non. L’INSEE n’intègre pas ces valeurs chiffrées. Et je pense, à raison. Donner l’impression qu’il y a des gens qui puissent travailler sans salaire à la clé, c’est intégrer le fait que le travail de certains ne vaut pas la peine d’être payé. La vraie émancipation des femmes vis-à-vis de toute cette deuxième journée, c’est de faire en sorte qu’elle soit partagée à égalité ou qu’elle fasse l’objet d’une négociation salariale. Vouloir régler la question en disant qu’il suffit de l’intégrer à la richesse générale, c’est refuser d’admettre qu’un travail doit toujours mériter salaire. Je pense qu’il existe un lien entre cette capacité des femmes à travailler pour des clopinettes et le fait de continuer à penser que quelqu’un qui prépare un repas chez soi doit être intégré au PIB, mais pas payé. En tant qu’économiste, je pense que si vous voulez l’intégrer au PIB, vous devez attribuer un salaire à cette personne, qu’il s’agisse d’un homme, d’une femme ou d’un enfant. Si vous ne voulez pas l’intégrer au PIB, il faut alors se demander comment se répartissent les tâches.

Isabelle Germain : Avec le risque du salaire maternel qui est une catastrophe pour les femmes.

Karine Berger : Exactement, mais on mettra au moins le sujet sur la table. Est-ce que l’on peut véritablement se mettre d’accord sur le prix de ce type d’actions ? On commencera alors à parler d’économie. Et je vous assure que l’on verra à quel point ceux qui prônent l’intégration de ces informations dans le PIB jouent un double jeu et ne sont pas capables de sortir ne serait-ce que le salaire horaire du SMIC pour ce genre de fonctions. Le jour où l’on dira que l’on met un prix sur ces fonctions, plus un seul de ces messieurs ne voudra payer.

Olga Trostiansky : Je voulais dire des choses un peu complémentaires ou un peu différentes de ce que vient de dire Karine sur les aspects politiques. Je crois qu’il y a une responsabilité des groupes politiques et je pense qu’il est important que les groupes politiques sachent qu’ils sont responsables de la parité en politique. Je considère qu’avoir 82 % d’hommes à l’Assemblée nationale est inadmissible, mais je ne peux pas aller contre. On a une responsabilité collective par rapport à cela. Je vais vous donner l’exemple de l’UMP et du parti socialiste. L’UMP présente 25 à 30 % de candidates, le PS va présenter 45 % de candidates. Sauf que la parité du PS n’est pas une parité par départements. C’est une parité au niveau national. Au bout du compte, on n’aura pas 50 % de femmes députés socialistes, mais au mieux 30 % de femmes députés socialistes. Les partis politiques ont une grosse responsabilité par rapport au nombre de femmes au sein de l’Assemblée nationale. Au sein du Laboratoire de l’égalité, nous proposons la suppression du financement des partis politiques qui ne présentent pas 50 % de candidates. Je crois qu’il faut en passer par là, parce que moi je n’ai pas envie d’attendre encore 50 ans avant d’avoir la parité à l’Assemblée nationale. Et au Sénat, on a perdu trois femmes.

Isabelle Germain : Qui prendra la décision de supprimer ces financements ?

Olga Trostiansky : Un certain nombre de candidats à la présidentielle ont signé le Pacte pour l’égalité et se sont engagés sur cette volonté. Si la réforme des collectivités locales passe en 2014, nous allons passer de 47 % de conseillères régionales à moins de 10 % de conseillères territoriales. C’est aussi une responsabilité collective. Certains candidats disent qu’ils supprimeront cette réforme et d’autres qu’elle sera maintenue. Si elle est votée en 2014, on régressera. Je suis d’accord avec ce que disait Karine sur la culture de l’égalité. Je pense qu’effectivement nous sommes dans une culture d’inégalité entre les hommes et les femmes et qu’il faut prendre le sujet à bras-le-corps. Il faut construire cette culture de l’égalité entre les hommes et les femmes. Si l’on construit cette culture, il sera plus facile d’avoir une ambition partagée au sein des couples. On peut essayer d’avoir des couples actifs et qui soient ambitieux l’un et l’autre.

Un mot sur le Care. Ce n’est pas un sujet féministe, mais c’est un sujet porté essentiellement par des femmes. C’est un sujet important, parce que cela concerne tout ce qui est réalisé par des femmes ou tout ce que les femmes ne font pas et qu’elles délèguent. Ce sont tous les métiers du service à la personne, le soutien aux personnes handicapées, le soutien aux personnes âgées, les modes de garde. On sait très bien qu’en tant que femme, on s’occupe de sa mère, de sa belle-mère, de ses enfants et de ses petits-enfants. Le Care est donc à 100 % un sujet de femmes. Ce n’est pas un sujet féministe, mais il faut apporter des réponses. Une partie des réponses est aussi la professionnalisation de ces métiers. Il serait intéressant de réfléchir sur des sujets comme le congé parental. C’est quelque chose qui a été inventé il y a quelques années et qui avait certainement de l’attrait. Mais ce sont des femmes qui arrêtent de travailler pendant trois ans, six ans ou 10 ans et qui n’arrivent pas ensuite à reprendre une activité professionnelle. Au sein du Laboratoire pour l’égalité, nous pensons que ce congé parental doit être réduit à un an, mieux rémunéré et partagé entre les hommes et les femmes. Je ne sais pas si ces sujets ne sont pas de l’économie, mais je pense que la vision de l’économie réfléchie sous l’angle de l’égalité hommes/femmes pourra faire progresser les choses.


 

Isabelle Germain : Merci beaucoup de ce message positif. Il nous reste un peu de temps pour une petite plage de questions-réponses. Est-ce que vous avez des questions ou des remarques ? Pour rebondir sur le congé parental, aux Nouvelles news, cela fait partie des sujets auxquels nous donnons une tonalité politique alors qu’il est traité partout ailleurs dans la presse sous l’angle pratico-pratique.

Intervenante : Je suis enseignante en sociologie dans une école de sages-femmes. J’ai fait une expérience assez intéressante que j’aimerais partager avec vous. J’avais demandé à mes élèves qui sont en majorité des femmes de travailler sur le texte d’un sociologue qui s’appelait : « Pourquoi être sage-femme quand on est un homme ? ». Je n’avais que deux étudiants sur 26 élèves. Le jour où les élèves devaient présenter leur exposé est sorti le canard de l’association des étudiants sages-femmes. J’ai pris le canard qui traînait sur une table. Sur les 10 personnes du comité de rédaction figuraient six hommes. C’est un métier qui est un métier essentiellement de femmes où les hommes s’engagent avec beaucoup de réticences, mais dans lequel les instances dirigeantes du syndicat d’étudiants sont majoritairement masculines.

Isabelle Germain : Cela m’arrive régulièrement. J’ai voulu faire un article sur « Pas de bébé à la consigne » un combat d’assistantes maternelles. J’ai demandé à parler à une représentante du mouvement, et je suis tombée sur un homme alors qu’il existe très peu d’hommes assistants maternels. Récemment, Eva Joly rencontrait du personnel en grève du Novotel. Il s’agissait essentiellement de femmes de chambre. Je suis arrivée au milieu de la manif, et j’ai demandé à parler à une représentante du mouvement. Il n’y avait qu’un seul homme présent, mais c’est lui qui a été habilité à parler aux journalistes.

Intervenante : J’ai un peu défié mes élèves en leur demandant pourquoi elles ne prenaient pas la parole. Elles m’ont dit qu’aux hommes, cela leur faisait plaisir de s’exprimer. Finalement, cela ne leur posait pas de problème d’être représentées par des hommes alors qu’elles représentaient 95 % de la population des sages-femmes.

Isabelle Germain : Les femmes ont un problème avec la prise de parole. Nous faisons des formations en entreprise pour aider les femmes à être à l’aise avec la prise de parole. Car elles ne se rendent pas visibles et sont oubliées des promotions. On leur donne des outils techniques et on essaye de lever les blocages psychologiques pour qu’elles s’expriment et soient repérées par les managers. C’est extrêmement difficile, y compris avec des femmes de très haut niveau. Elles sont capables de faire un exposé sur leur travail, mais elles sont incapables de parler de leur projet à la première personne.

Intervenante : Je suis journaliste et je connais bien le milieu de la santé. Ce que vous dites pour les sages-femmes, on le retrouve chez les infirmières et les aides-soignantes. Les cadres sont souvent des hommes. C’est aussi très vrai chez les journalistes. Très récemment, je suis allée à une conférence sur le photojournalisme, j’ai compté les intervenants. À chaque fois, la proportion des intervenants, c’est 4 hommes, 2 femmes au mieux. Par ailleurs, je voudrais aussi apporter un témoignage. J’ai organisé régulièrement des conférences dans le milieu de la pharmacie. Personnellement, j’ai toujours fait attention à ce que chacun soit représenté quelle que soit la couleur de peau, le sexe ou le handicap. Au lieu d’organiser la conférence en 2 h, je passais souvent 4 h pour réussir à avoir une parité imbattable de conférenciers. Les femmes avaient souvent du mal à accepter. Les conférences avaient lieu le week-end, elles ne pouvaient pas se libérer. Les hommes n’avaient jamais ce problème.

Isabelle Germain : Je confirme. Je travaillais auparavant dans la presse économique. Quand j’appelais pour faire une interview, les hommes étaient toujours prêts à répondre. Mais les femmes hésitaient toujours. C’est un gros problème culturel.

Intervenante : Une réaction sur les interventions des deux élues de l’opposition. J’avais l’impression que la proposition de la personne de Clamart est une proposition forte. Je pensais qu’elle était déjà passée parce qu’une élue politique m’avait dit que l’on pouvait se faire rembourser la présence d’une baby-sitter lors de réunions le soir. En réalité, cela n’est pas mis en place et j’ai l’impression que les partis politiques ont été invités par les différentes associations féministes récemment et que ce débat n’a pas pris. J’ai eu l’exemple une fois, deux mois d’affilée, les intervenants hommes m’ont dit cette femme-là ne peut pas venir, parce qu’elle doit garder sa petite fille. Tout à l’heure, une personne disait qu’aujourd’hui on ne dit plus que les femmes doivent s’occuper des enfants. Au niveau politique, je vois régulièrement des élues femmes à qui on fait cette remarque-là. Tant que ce que vous avez proposé ne passera pas, on ne pourra pas avancer.

Isabelle Germain : Je crois que c’est lié au contexte particulier de la Ville de Paris où il y a eu toute une éducation des élus qui fait que l’on ne dit plus cela. Mais ailleurs, cela doit se dire.

Intervenante : Est-ce qu’il y a eu d’autres réactions et d’autres villes pour que cela ne reste pas cantonné à des exemples très contextualisés ?

Clotilde Ripoull : Pour l’instant, ce n’est pas dans la loi. Le statut de l’élu est extrêmement embryonnaire. C’est au bon vouloir de chaque collectivité de décider de telle ou telle avancée. Quelques élus sont indemnisés dans les villes de plus de 100 000 habitants. Dans les autres villes, où il n’y a pas d’indemnités prévues, il y a parfois des indemnités lorsqu’ils font partie de la communauté de communes. Ceci étant dit, on pourrait penser que cette indemnité ne devrait pas être diminuée des droits de garde. Pour les élus qui ne sont pas du tout indemnisés, la politique coûte cher. Après, cela va dépendre du bon vouloir de l’exécutif.

Pour améliorer l’implication des femmes en politique, tout un tas de droits basiques doivent être réétudiés, parce que ce sera un bénéfice pour tous, et surtout pour les femmes, puisque les difficultés qu’elles rencontrent dans l’engagement sont démultipliées en politique. Si l’on n’est pas bien inséré dans un parti politique fort, il est difficile d’avoir un rôle politique et de s’y investir. Ce qui est intéressant, c’est que le principe de la parité a été extrêmement discuté et contesté. On le voyait tout à l’heure avec la réforme des collectivités territoriales qui va faire chuter dans des proportions importantes la représentation des femmes. Mais je voudrais juste dire qu’il n’y a qu’un peu plus de 10 % de maires femmes en France aujourd’hui. Quand on arrive dans les communautés de communes, présidente d’agglomération ou présidentes de communautés de communes, le pourcentage tombe à 5 %. Vous parliez tout à l’heure des mentors et de la représentation. On l’a vu avec la représentation en entreprise. Comment une femme peut-elle ne serait-ce qu’avoir l’idée d’accéder à un poste en responsabilité ? C’est exactement vrai en politique. L’absence de femmes dans des postes clés en politique crée ce problème. Il y a un vrai travail à faire. C’est un travail qui ne peut passer que par des partis politiques. Après la présidentielle, est-ce que l’on aura d’autres perspectives ? C’est aussi une rénovation de la démocratie qui est en cause.

Isabelle Germain : Merci beaucoup. Merci à tous pour votre participation. Merci à tous les intervenants qui ont été extrêmement brillants. Je remercie aussi nos partenaires, le Groupe La Poste qui nous accueille ici. C’était très agréable de faire cette conférence ici. Je remercie Orange, Accenture, Peugeot CSA Citroën qui se sont joints à cette conférence. Toutes les associations que nous avons citées et dont les représentants sont venus. Merci à l’agence JWT qui a refait le site Les Nouvelles NEWS qui est aujourd’hui beaucoup plus agréable et beaucoup plus fonctionnel avec un design magnifique. Ce sont elles qui l’ont fait et je les remercie.

 

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