Accueil Société Baby-Loup, c’est reparti avec postures définitives

Baby-Loup, c’est reparti avec postures définitives

par Isabelle Germain

Après l’annulation du licenciement d’une salariée voilée dans une crèche par la Cour de cassation, la cour d’appel a confirmé ce licenciement. Mais le débat de société n’avance plus.


Ce mercredi matin, la cour d’appel de Paris a confirmé le licenciement d’une salariée voilée de la crèche privée Baby-Loup, à Chanteloup-les-Vignes (Yvelines). Décision de licenciement qui avait été annulée en cassation. Illico, l’avocat de l’employée a annoncé un nouveau pourvoi en cassation.

Comme nous l’écrivions à propos de l’audience du 17 octobre dernier l’équilibre instable du droit est tel qu’il est probable que les décisions de justice s’enchaînent et se contredisent.
Et l’opinion reste partagée entre deux camps qui ne semblent pas se réconcilier. D’un côté les partisans de la laïcité et de l’universalisme dont l’argumentation est résumée par l’
avocat de la crèche. « Pour nous, cette victoire est d’abord celle d’une idée généreuse, singulière et universaliste, l’idée que ce qui nous rassemble doit être privilégié (par rapport) à l’exacerbation de nos différences, fussent-elles religieuses » a expliqué Me Richard Malka à l’AFP « C’est l’affirmation que si la religion est sacrée pour certains, elle n’est pas sacralisée par la République », a-t-il ajouté.
De l’autre, Me Michel Henry, avocat de la salariée voilée Fatima Arif, fustige une «espèce de populisme» d’une partie de la haute magistrature, «qui se sent atteint dans ses racines par la montée du fait religieux». 

Et sur les réseaux sociaux, l’ambiance est la même. Les un-e-s applaudissent « le vivre-ensemble », la laïcité, la neutralité, l’universalisme. Les autres ne voient dans cette décision que xénophobie, intolérance et ou acte liberticide.

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47 commentaires

Seb. 28 novembre 2013 - 08:05

C’est l’histoire d’une procédure de licenciement qui a mal tourné. C’est évident que l’avocat du salarié va revenir devant la cour de cassation puisque les juges de la cour d’appel ont pris une décision contre les textes et contre la jurisprudence de la cour de cassation. Il faut un certain culot pour parler d’universalisme tout en réclamant une application du droit à la tête du client. Tout les jour, il y a des employeurs qui se plantent dans leur procédure de licenciement, et sont condamnés pour cela sans pour autant venir hurler à l’injustice dans les médias. Les juges n’ont pas à déterminer si le port d’un voile est ou non approprié dans une crèche, leur fonction consiste à dire si la procédure de licenciement est ou non régulière, et selon les infos communiquées par la presse, il semble qu’elle ne le soit pas. Nous sommes dans un Etat de droit, en conséquence les juges doivent tirer toutes les conséquences du non respect de la procédure de licenciement.

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Aziza 28 novembre 2013 - 09:10

Voilà un jugement qui en effet , ne respecte pas les règles du droit: le licenciement ne semble pas recevable, point. Toute cette affaire a été instrumentalisée par la directrice de la crèche, et sa « marraine », Elisabeth Badinter, qui a décidément une notion de la liberté des femmes à géométrie variable: se prostituer, c’est disposer de son corps, se voiler, c’est liberticide! Les arguments développés sont spécieux, et invoquent « la liberté de conscience des enfants », dont tout le monde se contrefout en réalité.
Ce qu’un enfant entre 3 mois et 3 ans perçoit d’un foulard est simplement que la dame a la tête couverte!
En ce moment, on tente tellement de nous faire prendre des vessies pour des lanternes que c’en est risible. Ce vers quoi tendent de tels jugements, c’est , en période de chômage massif, de faire accepter des licenciements à la tête du client, et de passer par dessus le droit du travail. Syndicats, attention!

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laurence 28 novembre 2013 - 10:52

Il est intéressant de lire son témoignage das le Nouvel Obs où pour la première fois elle s’exprime:
– Photo à l’appui (et elle évoque aussi une vidéo de reportage sur la crèche), elle affirme qu’elle a toujours travaillé voilée.
– Le règlement intérieur aurait été modifié pendant son congé parental.
– A la veille de son retour, après une discussion avec la directrice de la crèche, elles auraient convenu d’une rupture négociée. Sur laquelle la directrice de la crèche serait revenue le lendemain pour choisir le licenciement pour faute grave.
Et on connait la suite avec l’emballement sur le « débat de société ».

Quelle est la réponse de la directrice de la crèche à ce témoignage? Pour le moment on l’ignore. Ne s’agirait-il que d’éviter d’avoir à verser des indemnités de départ à une salariée? Ou de marquer le coup pour lancer un « débat de société »?
Et franchement, quel est le traumatisme pour un enfant de voir une femme avec un foulard sur la tête? Ils doivent en voir tous les jours autour d’eux dans la rue, leur immeuble ou leur famille. Il ne s’agit pas d’un voile intégral…

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Seb. 30 novembre 2013 - 14:07

QU’en l’absence de prérogatives de puissance publique, une personne privée ne peut être regardée, dans le silence de la loi, comme assurant une mission de service public que lorsque, eu égard à l’intérêt général de son activité, aux conditions de sa création, de son organisation ou de son fonctionnement, aux obligations qui lui sont imposées ainsi qu’aux mesures prises pour vérifier que les objectifs qui lui sont assignés sont atteints, il apparaît que l’administration a entendu lui confier une telle mission ; qu’en se fondant uniquement sur l’octroi de fonds publics à l’Association Baby-Loup et la nature de son activité (crèche) pour considérer qu’elle assurait une mission de service public et ainsi valider les dispositions du règlement intérieur soumettant le personnel de cet organisme privé, à l’instar des agents publics, aux principes de laïcité et de neutralité, sans caractériser les éléments d’un contrôle de la puissance publique sur son activité, la Cour d’appel a violé l’article 1er de la Constitution de 1958, la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires et l’article L 2324-1 du code de la santé publique

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Seb. 30 novembre 2013 - 14:08

ALORS QUE les statuts d’une association, acte constitutif du pacte qui unit les sociétaires, ne sont pas à eux seuls opposables au salarié, si leurs dispositions n’ont pas été reprises dans le règlement intérieur ou le contrat de travail ou tout document apte à régler la relation de travail ; qu’en déduisant des statuts une obligation de neutralité pesant sur le personnel, la Cour d’appel a violé les articles 1134 et 1165 du code civil, et L. 1221-1 du Code du travail ;

http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?oldAction=rechJuriJudi&idTexte=JURITEXT000027209800&fastReqId=837087776&fastPos=1

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Seb. 30 novembre 2013 - 14:11

1° ALORS QUE le règlement intérieur ne peut contenir des dispositions apportant aux droits des personnes et aux libertés individuelles des restrictions qui ne seraient pas justifiées par la nature de la tâche à accomplir ni proportionnées au but recherché ; que l’article II A) du règlement intérieur de l’association Baby-Loup, figurant au titre des « règles générales et permanentes relatives à la discipline au sein de l’association »
applicables à l’ensemble du personnel, est ainsi rédigé : « le principe de la liberté de conscience et de religion de chacun des membres du personnel ne peut faire obstacle au respect des principes de laïcité et de neutralité qui s’appliquent dans l’exercice de l’ensemble des activités développées par Baby Loup, tant dans les locaux de la crèche ou ses annexes qu’en accompagnement extérieur des enfants confiés à la crèche » ; qu’en ce qu’elle soumet l’ensemble du personnel à un principe de laïcité et de neutralité interdisant, de manière générale et absolue, le port de tout signe religieux, cette disposition est illicite ; qu’en décidant le contraire, la Cour d’appel a violé les articles L 1121-1, L 1321-3 et L 1132-1 du code du travail, ensemble les articles 9 et 14 de la Convention européenne des droits de l’homme ;

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Seb. 30 novembre 2013 - 14:12

ALORS EN TOUTE HYPOTHÈSE QUE l’édiction d’une obligation de respecter les principes de laïcité et de neutralité dans le règlement intérieur d’une crèche privée s’étant donné pour objectifs d’accueillir tous les enfants sans discriminations et de permettre l’insertion économique, sociale et culturelle des femmes, habitantes du quartier, n’emporte pas pour un salarié, fût-il en contact avec les enfants, en l’absence de toute disposition expresse particulière dudit règlement sur le port d’un signe religieux, interdiction de porter un tel signe dès lors que le simple port de ce signe ne s’est accompagné d’aucun prosélytisme d’aucune sorte, d’aucune pression ni propagande, et qu’il est seulement de nature à révéler une appartenance religieuse licite et strictement personnelle, sans que la manière de servir et de travailler en ait été le moins du monde affectée et sans que le port de ce signe, dans un quartier où il est habituel, ait fait obstacle à l’objectif d’insertion des femmes poursuivi par l’employeur ; qu’en jugeant que Mme Y… aurait méconnu le règlement intérieur et commis une faute justifiant son licenciement, la Cour d’appel a violé les articles L 1121-1, L 1321-3 et L 1132-1 du code du travail et 9 et 14 de la Convention européenne des droits de l’homme.

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Seb. 30 novembre 2013 - 14:13

Qu’en statuant ainsi, alors qu’elle avait constaté que le règlement intérieur de l’association Baby Loup prévoit que « le principe de la liberté de conscience et de religion de chacun des membres du personnel ne peut faire obstacle au respect des principes de laïcité et de neutralité qui s’appliquent dans l’exercice de l’ensemble des activités développées par Baby Loup, tant dans les locaux de la crèche ou ses annexes qu’en accompagnement extérieur des enfants confiés à la crèche », ce dont il se déduisait que la clause du règlement intérieur, instaurant une restriction générale et imprécise, ne répondait pas aux exigences de l’article L. 1321-3 du code du travail et que le licenciement, prononcé pour un motif discriminatoire, était nul, sans qu’il y ait lieu d’examiner les autres griefs visés à la lettre de licenciement, la cour d’appel, qui n’a pas tiré les conséquences légales de ses constatations, a violé les textes susvisés ;

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taranis 2 décembre 2013 - 12:14

Le voile islamique auquel au nom de « la liberté » il faudrait attribuer une candeur, est issue des structures patriarcales religieuses et de rapports séculaires de domination …. Nous pouvons régler nos différends en faisant appel à des normes et à des critères autres que ceux du droit. La laïcité reflète un état d’esprit qui transcende la question du port de signes religieux ostentatoires. Elle signifie l’adhésion à des valeurs citoyennes, dont l’égalité hommes-femmes et le respect d’un espace sociétal commun où les différences sont abolies et où tous et toutes se rejoignent dans l’identité citoyenne. Je n’ai aucunes compétences juridiques mais je sais qu’au delà de ces questions de formes, les valeurs sociétales de dignité et d’égalité ont pu se construire indépendamment des préceptes religieux. Permettre l’immixtion du religieux dans la sphère civique entraîne la porosité de l’architecture sociétale qui fonde un État de droit. Mieux vaut exclure le voile de certaines extrémistes (et son acharnement le confirme) que de remettre en cause l’égalité de toutes les femmes. Le bien commun a encore droit de cité face aux revendications individuelles.

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Seb. 3 décembre 2013 - 10:27

D’une part, comme il l’a déjà été observé, il est douteux d’affirmer que des enfants de cet âge ne donne une signification ou interprétation quelconque à ce voile. A cet âge ce n’est pas de cette manière que l’on appréhende et que l’on digère le monde.

La question est juridique, et lorsqu’elle se pose devant le juge elle n’est que juridique. Un juge n’est pas un philosophe, un théologien, un prêtre, un chroniqueur. Une juge c’est une personne chargée de comparer une situation donnée aux règles de droit, puis de faire application des règles qui s’imposent.

Ce n’est pas le premier dossier où l’on se torche avec le droit suite à l’agitation de groupe de pression féministes. C’est très inquiétant, non pas parce qu’il s’agit de féministes, il s’agirait de catho intégristes ou que sais-je encore, ce serait pareil. Dans une démocratie, dans un état de droit, il y a deux choses qui sont essentiel du point de vue des normes juridiques, c’est la manière dont celles-ci sont élaborées, puis c’est l’aptitude des institutions publiques à respecter la règle de droit. Donc effectivement, on peut s’inquiéter lorsque l’institution ne respecte pas le droit afin de calmer les caprices d’un groupe de pression qui n’a semble-t-il même pas cherché à comprendre de quoi il retournait, et qui n’a même approfondi la question.

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taranis 3 décembre 2013 - 12:00

On peut effectivement se demander si être en présence d’une femme voilée a une incidence sur représentation très jeunes enfants du corps humain. La réponse est que, jusqu’à présent, on ne sait pas. On peut s’interroger sur les conséquences pour un nourrisson de ne voir que le visage de face, une tête amputée des oreilles, des cheveux et du cou. Mais, dans les pays où les femmes sont voilées en public, elles ne portent jamais le voile à la maison. Ne serait-il pas paradoxal que des enfants dont les mères portent le voile à l’extérieur soient aussi élevés à l’intérieur de la crèche par des femmes voilées ? Mais, même si on ne parle pas aux enfants de signification religieuse, ils perçoivent qu’il y a une différence entre les hommes et les femmes, que les femmes doivent se comporter différemment en présence des hommes. Ils sentent que cela provoque un certain malaise et un questionnement chez les adultes. Le problème n’est pas celui du voile en soi – ou de la neutralité religieuse en soi. Le voile, comme la neutralité, entraîne une série de conséquences dans le projet éducatif. Une salariée voilée ne se contente pas de porter le voile : elle pourrait aussi appliquer aux enfants ce qu’elle estime être les règles de sa religion. Cela a des répercussions sur la mixité, la nourriture, l’éducation sexuée… L’exigence de neutralité, de son côté, est associée à l’égalité entre garçons et filles, à la lutte contre les stéréotypes sexués dans les activités qui leur sont proposées. La neutralité implique des repas communs et non une séparation entre les enfants musulmans et les autres comme certains parents le demandent. Elle implique des activités mixtes : jouer ensemble à la dînette, jouer ensemble dehors, aller ensemble à la piscine… Ce sont des conséquences très concrètes sur leur quotidien.

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Seb. 3 décembre 2013 - 12:40

« taranis »
Le voile, comme la neutralité, entraîne une série de conséquences dans le projet éducatif. Une salariée voilée ne se contente pas de porter le voile : elle pourrait aussi appliquer aux enfants ce qu’elle estime être les règles de sa religion. Cela a des répercussions sur la mixité, la nourriture, l’éducation sexuée… L’exigence de neutralité, de son côté, est associée à l’égalité entre garçons et filles, à la lutte contre les stéréotypes sexués dans les activités qui leur sont proposées. La neutralité implique des repas communs et non une séparation entre les enfants musulmans et les autres comme certains parents le demandent. Elle implique des activités mixtes : jouer ensemble à la dînette, jouer ensemble dehors, aller ensemble à la piscine… Ce sont des conséquences très concrètes sur leur quotidien.

C’est votre interprétation. Dans le cas présent personne n’a reproché à la salarié de mal exécuter son travail, ce qui aurait effectivement était un motif valable de licenciement. On ne lui reproche pas de chercher à imposer sa foi aux enfants. On ne lui dit pas que le port de son voile lui empêche d’exécuter correctement son travail. On lui dit vous portez un voile, c’est contraire à nos valeurs, on vous licencie.

Vous pouvez retourner la chose dans tous les sens, faire de la prose, cela restera de la discrimination. Le fait d’être employeur n’octroie pas le droit d’imposer ses valeurs à ses salariés, sous peine de licenciement. Le fait d’être employeur implique des responsabilités, notamment dans la manière dont on licencie ses salariés.

C’est le droit, c’est la loi, qui s’applique à tout employeur quelque soit son activité, ses opinions, son idéologie, ses valeurs ; qui s’applique à tout salarié quelque soit son emploi, ses opinions, son idéologie, ses valeurs.

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taranis 3 décembre 2013 - 14:17

Elle avait elle même participe à l’élaboration du règlement intérieur,c’est donc un conflit personnel entre 2 positions de caractère. Toutefois le jugement appuis sur le fait que le règlement intérieur de la crèche peut poser des restrictions au regard des missions de ses salariés, qui travaillent au contact des enfants et d’un public multiculturel » et que « l’interdiction du port du voile islamique faite à ses salariées par l’association Baby Loup est justifiée par la nature de son activité et du public pris en charge ». Sur le plan juridique je vous reconnais la contestation dans l’interprétation des tribunaux. Mais je ne suis pas sur le même pragmatisme que vous Je suis plutôt tiraillée entre l’idéal et la réalité de la vie La question de la liberté de choix ne se tranche pas d’un coup de cuillère à pot, ni même dans une décision de justice. Que selon les sujets, nous l’appréhendions avec des arguments à géométrie variable me semble bien le signe que c’est là un enjeu philosophique majeur. Je m’oppose fermement à ce qu’on fasse taire une femme, de quelque façon que ce soit, seulement parce que ce qu’elle exprime nous dérange, nous heurte, nous remet en question voire nous hérisse Mais parce que la maîtrise de son corps et de sa sexualité est un élément déterminant de l’accès à l’émancipation et à la liberté, c’est un des domaines les plus contraints et réglé de la vie des femmes. Le voile reste à mes yeux l outil de la domination masculine qui a traversé les religions, les âges, les régions du monde pour marquer les femmes, les inférioriser et les laisser à l’écart et, pire, a parfois réussi à les convaincre qu’elles le faisaient de leur plein gré. Qu’il y est une confusion aisée entre émancipation et occidentalisation, expression d’un « féminisme hégémonique » il n’y a qu’un pas. Seule l’éducation et le vivre ensemble fera progresser nos sociétés multiculturelles Mais pour l’instant Baby-Loup ferme à la fin du mois c’est tout ce que j’en retiens

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Seb. 3 décembre 2013 - 15:44

D’où ca sort cette histoire de participation au règlement intérieur ? A priori, un règlement intérieur est un acte unilatéral de l’employeur. Ce n’est pas un accord d’entreprise. Quand bien même elle y aurait participé cela ne changerai rien au problème.

C’est le propre d’un règlement intérieur que de poser des restrictions, lesquelles doivent être justifiées et proportionnées au but recherché. Ces restrictions doivent également être précises, ce qui va de paire avec l’exigence de proportionnalité. Imposer une exigence de neutralité, ce n’est pas précis. Vous pouvez faire dire tout et n’importe quoi au principe de neutralité. L’exigence de précision a pour objectif de limiter le pouvoir de l’employeur.

Ensuite, le règlement intérieur n’est pas le seul élément contestable dans cette procédure. Le motif invoqué dans la lettre de licenciement est un motif discriminatoire.

Je le répète, il ne s’agit pas de trancher la question de la liberté, il s’agit de déterminer si le licenciement est régulier. Il ne l’est pas car il s’appuie sur une disposition du règlement qui est illicite, et en raison d’un motif discriminatoire. Les règles existent, elles doivent être appliquées.

Vous pouvez avoir un employeur très honnête, qui surprend un salarié en train de le voler, si cet employeur ne respecte pas les règles applicables en matière de licenciement, il devra être condamné car ses règles sont destinées à protéger tous les salariés, et parce qu’il est employeur ce qui implique une responsabilité particulière. Le contrat de travail est un contrat qui organise l’obéissance d’une personne à une autre. Ce n’est pas neutre, d’où la nécessité d’avoir des règles précises et impératives. Cela arrive que des employeurs mettent la clé sous la porte suite à un conflit prud’homale, mais le droit est le même pour tous, il ne doit pas varier selon la sympathie ou l’antipathie que nous inspire celui à qui il doit être appliqué.

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Seb. 3 décembre 2013 - 15:45

Par ailleurs, à mon avis le montant des frais de procédure doit être assez proche de montant du litige. Je suppose que l’asso a trouvé des gens pour l’aider à financer cette procédure. Comment se fait-il que les mêmes qui sont prêt à débourser pour perpétuer une procédure qui ne mène nul part, ne sont pas prêt à débourser pour aider une crèche à rester ouverte ?

Accessoirement, vouloir à tout pris que les juges répondent à une question dont-ils ne sont pas saisis, est contreproductif au regard des valeurs que vous affirmez défendre. In fine, c’est le droit qui sera appliqué, le droit du licenciement, et le droit dit que ce licenciement n’est pas régulier et que baby-loup doit être condamné comme le prévoit le droit. Les juges ne sont pas saisis de la question de la laïcité ou du port du voile, ils n’ont d’ailleurs même pas le pouvoir de trancher ces questions dans le cas présent. Avoir investit au préalable ce jugement de cette charge symbolique, c’est accorder une victoire non méritée à vos adversaires. Quand l’assemblé plénière répètera que ce licenciement n’est pas régulier et que Baby-loup doit être condamné, car la Cour de cassation doit dire le droit, désormais pleins de gens vont comprendre qu’il s’agit d’une victoire des partisans du port du voile, alors que cela n’est pas la question que les juges sont chargés de trancher.

Si jamais, la cour de cassation validait le licenciement ce serait encore pire ; car l’institution publique sur laquelle pèse la plus grande responsabilité au regard du droit, ne le respecterai pas pour contenter une émotion portée par des gens qui n’ont pas compris l’enjeu, ni la question posée.

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taranis 4 décembre 2013 - 08:41

L’affaire sera rejugée, et en séance plénière cette fois. La description du comportement de Madame Afif après son licenciement occupait une bonne place dans l’arrêt de la cour d’appel. C’est par la force et illégalement qu’elle a tenté d’imposer son point de vue : subornation de témoins, insultes, menaces, pressions envers ceux qui ont témoigné en faveur de l’association ou refusé de le faire à son profit. Tous ces arguments avaient été réfutés par la chambre sociale de cour de Cassation au nom d’une application stricte du code du travail dans le secteur privé. Bien que la cour d’appel ne fasse pas la loi, elle propose une porte de sortie pacifiant, transcendant à la fois le débat sur les signes religieux dans le secteur privé et le fait de savoir si l’accueil collectif des enfants est ou non une mission de service public: Si la notion « d’entreprise de conviction », était retenue, en effet à ce titre, elles sont en droit de ne pas employer une personne épousant des convictions opposées, et ceux qui ont une vision universaliste de la laïcité devront admettre, par pragmatisme que la laïcité soit un choix parmi d’autres à condition qu’il soit respecté. Ceux qui sacralisent le différentialisme en poussant toujours plus loin leurs exigences pour tester les limites de la République seraient freinés dans leurs ardeurs

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Seb. 5 décembre 2013 - 07:29

Baby-loup n’est pas un service public, il n’y a aucune ambiguïté sur ce point. Il ne suffit pas d’avoir une activité sociale et des fonds publics pour être qualifié de service public, sans quoi un nombre incalculable d’associations seraient de facto des services publics. La notion de service public est définie relativement précisément. Il faut en outre un contrôle étroit de administration sur la structure qui dispense ce service public, ce qui en l’occurrence n’est pas le cas. Baby-loup est relativement autonome dans son organisation.

Ce qui s’est passé après le licenciement est sans conséquence dans le débat, dès lors que le licenciement est fondé sur une disposition illicite du règlement, et que son motif est discriminatoire. Le règlement et la lettre de licenciement en disent suffisamment pour qu’aucune attestation extérieure ne soit nécessaire pour condamner ce licenciement.

La référence à la notion « d’entreprise de conviction » est amusante dans la mesure où cette notion a été introduite pour les religions à qui on autorisait de sélectionner des gens de foi similaire pour le choix des salariés à des fonctions religieuses. Cette notion fait figure d’exception. Elle s’applique dans les organisations militantes, politiques et religieuses dont la vocation première n’est pas de rendre un service quelconque mais dont la mission principale est de diffuser leur idéologie. La mission première de Baby-loup est de proposer dans un quartier modeste une offre de garde d’enfants. Elle est subventionnée car l’offre qu’elle propose est jugée nécessaire aux familles habitant le quartier, et que ces familles n’ont pas les moyens de payer le coût que ce service implique. La fonction première de Baby-loup n’est pas de défendre la laïcité. Il y a un tas d’entreprises aujourd’hui qui adoptent des chartes éthiques où figurent toutes sortes de valeurs, cela n’en fait pas des entreprises de conviction.

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Seb. 5 décembre 2013 - 07:31

Par ailleurs, la question de la notion d’entreprise de conviction ne règle pas le problème du défaut de précision du règlement. Les restrictions apportées par un règlement doivent être prévisibles, ce qui permet de limiter le pouvoir de l’employeur. Sans quoi tous les patrons pourraient tous intégrer de grandes notions un peu floues dans leur règlement afin de pouvoir licencier qui ils veulent et quand ils veulent.

L’arrêt de la Cour d’appel est navrant dans son argumentation, notamment lorsqu’il affirme que l’exigence de neutralité du règlement « est suffisamment précise pour qu’elle soit entendue… » Si elle est précise, elle n’a pas être entendue. La précision exclut toute nécessité d’interprétation.

L’arrêt mentionne l’article 14 de la convention des droits de l’enfant du 20 novembre 1989 destiné à protéger la liberté de pensée, de conscience et de religion à construire de chaque enfant, sans caractériser en quoi le port du voile par la salariée licenciée serait une entrave à cette liberté des enfants. Le port du voile n’entrave pas cette liberté. Avec une telle interprétation de cette disposition on pourrait interdire toute école confessionnelle, voire tout monument religieux visibles depuis la voie publique. D’ailleurs d’autres pays ont ratifié cette convention, dont certains autorisent le port du voile à leurs fonctionnaires, y compris à leurs enseignants ou aux personnels qui travaillent auprès de la petite enfance. Et les enfants confrontés à ces adultes voilés, ne sont ni traumatisés, ni islamisés.

En revanche, la violation de l’article 9 de la CEDH dans le cas présent ne fait aucun doute, lequel protège « la liberté de manifester sa religion ou sa conviction individuellement ou en public ».

Le boulot des juges c’est de dire le droit, et non de faire de la littérature idéologique.

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laurence 5 décembre 2013 - 09:17

[quote name= »taranis »] On peut s’interroger sur les conséquences pour un nourrisson de ne voir que le visage de face, une tête amputée des oreilles, des cheveux et du cou.
Et est-ce un corps « amputé » que perçoivent les enfants quand il est vêtu? Il faut se calmer, on est en plein délire…

Parlons donc de ce que raconte Caroline Eliacheff sur ce qu’elle a observé dans des crèches, où aucune femme ne portait de voile. Elle a été affligée par les discours auxquels étaient exposés les enfants de la part des puéricultrices et de la façon dont leurs parents étaient critiqués en leur présence… Cela lui paraissait tout à fait dommageable.

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taranis 9 décembre 2013 - 10:19

[quote name= »laurence »][quote name= »taranis »] Il faut se calmer, on est en plein délire…

Baby loup voulait justement échapper à ce genre de problème en « neutralisant » tous les particularismes et en prônant le vivre ensemble: Expérience unique d’intégration, cette crèche met en oeuvre : L’accueil des enfants en fonction des besoins des parents, notamment de ceux qui ont des horaires décalés. La formation professionnelle de femmes qui, du fait de leur âge, de leur situation familiale et de leur faible niveau scolaire n’entrent pas dans les critères classiques de réinsertion. Mais peu à peu, le fondamentalisme est entré dans la crèche (cette histoire de voile n’en étant qu’un des aspects). Les institutions de tutelle tout comme les politiques se sont voilé la face. Quel que soit le jugement, Baby-Loup va fermer car le climat d’hostilité (insultes, menaces, voies de fait) rend sa survie impossible. Cette fermeture qui va signer une défaite est loin d’être un détail dans l’histoire de la laïcité en France. Baby-Loup qui peut recevoir des enfants jusqu’à douze ans dans un contexte multiculturel est plus qu’une crèche. L’éveil et le développement des enfants est sa mission principale, mission d’influence qui doit tenir compte de leur intérêt en référence à la Convention des droits de l’enfant. Les parents, eux, ont droit à la tranquillité d’esprit. La nature de la tâche et le respect de la volonté des parents justifient les restrictions à la liberté religieuse. Les différences s’expliquent par les stéréotypes socio-culturels véhiculés dès la naissance. Parents et enseignants pensent sincèrement qu’ils traitent garçons et filles de la même façon et sont assez incrédules devant les études qui prouvent le contraire. Ce sont les hiérarchies véhiculées par les stéréotypes qui doivent changer et elles ne sont pas à sens unique.

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Seb. 9 décembre 2013 - 14:34

« La puissance publique devant nous unir ne peut le faire que si elle promeut ce qui est commun à tous. »

Promouvoir ce qui est commun à tous n’implique pas d’exclure les minorités et les marginaux. Il est par ailleurs curieux d’affirmer que Baby loup promeut le vivre ensemble puisqu’elle est précisément mise en cause pour sa procédure d’exclusion d’une salariée. La salariée n’exige pas que les autres portent le voile, elle n’exclut pas ceux qui portent le voile. C’est elle qui est exclue.

Je le répète à nouveau, le débat ce n’est pas la laïcité. La laïcité s’applique dans les services publics. Baby-loup n’est pas un service public. Le débat se situe ay niveau de l’application du droit du travail tel qu’il s’est construit depuis un peu plus d’un siècle. La question aurait été la même si le contentieux avait porté sur le port de toute autre vêtement, jupe, short, pantalon. La question est simple, où s’arrête le pouvoir de l’employeur. Remettre en cause la frontière qui a été établie jusqu’à présent aurait une répercussion sur les droits de tous les salariés. Le droit du travail s’applique à tout employeur, qu’il s’agisse d’une association ou d’une banque. Le droit ne distingue pas en fonction de la sympathie ou de l’antipathie qu’inspire l’employeur ou le salarié.

(à suivre)

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Seb. 9 décembre 2013 - 14:35

La référence à la Convention des droits de l’enfant par les juges d’appels est choquante dans la mesure où ils ne prennent même pas la peine de caractériser la violation de ladite convention. Le droit c’est aussi de l’argumentation, il ne suffit pas d’invoquer des textes, les juges doivent, c’est une exigence procédurale, caractériser en quoi la disposition invoquée corresponds à la situation qui leur est soumise. En l’occurrence, ils se contentent de dire que la liberté de conscience des enfants est atteinte par le port du voile par la salariée, mais ils sont incapables d’expliquer pourquoi. Comme je l’ai dit précédemment, dans d’autres pays il y a des salariées voilées qui travaillent dans la petite enfance et auprès d’enfants laïc ou de toute confession. Ces enfants ne deviennent ni musulman, ni fondamentalistes, et conservent tout autant que les autres les valeurs religieuses ou laïques que leurs transmettent leurs parents.

On ne porte pas atteinte à des droits aussi fondamentaux que ceux protégés par le droit du travail et par la Convention Européenne des Droits de l’Homme sur une suspicion.

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Seb. 9 décembre 2013 - 14:37

La salariée n’exige pas que les autres portent le voile, elle n’exclut pas ceux qui ne portent pas le voile. C’est elle qui est exclue.

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taranis 9 décembre 2013 - 15:51

Dans les pays où la laïcité est un principe fondateur, à savoir la France, la Suisse et la Turquie, ce principe est soutenu par leur population. Un sondage, paru dans la foulée, le confirme puisque 87% des Français soutiennent la position de la crèche tandis que, pour le Conseil de l’Europe, le voile n’est pas un élément essentiel de l’expression de la religion. À ce sujet, le procureur a évoqué la notion de loyauté dans l’entreprise : quand on est inscrit dans un projet, on doit y apporter une allégeance explicite, ce qui n’a pas été le cas de Fatima Afif. De plus, l’attribution de subventions publiques étant subordonnée à une exigence de neutralité, la proportion lui paraît établie. Pour annuler le licenciement, la cour de cassation avait estimé que le règlement intérieur n’était pas assez précis Le procureur a récusé cet argument : ce sont les activités qui doivent être précises et elles le sont. Le règlement intérieur qui stipule que le respect des principes de laïcité et de neutralité s’applique à Baby-Loup est clair, opposable et ne peut être plus détaillé.

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Seb. 9 décembre 2013 - 17:32

Les juristes sont aussi des citoyens. Plus de 99% des gens n’ont pas lu les arrêts, ne connaissent pas le fond du dossier et ne perçoivent cette affaire qu’à travers les prises de position des uns et des autres. Je suppose que la position ne serait pas la même si on expliquait aux sondés les conséquences en terme de régression des droits des salariés. Et fort heureusement, l’issue d’une décision de justice n’est pas déterminée comme dans un jeux de télé- réalité. Le droit dans un Etat respectueux des principes démocratiques a aussi pour objet de protéger les minorités, les marginaux, contre le dictack de la majorité. Si demain 90% des gens étaient favorables à l’exécution des handicapés mentaux les jugeant couteux et inutiles, nous avons des institutions qui s’opposeraient à cette revendication au nom du droit.

Je ne sais pas combien de fois il va falloir que je le répète, la laïcité n’est pas en cause ici. La laïcité est un principe qui s’impose à l’Etat et dans les services qui en dépendent. C’est un principe qui lui impose une abstention, qui lui interdit d’afficher une préférence pour une religion. Ce n’est pas un principe opposable aux personnes privées. La question est celle de la limite u pouvoir de l’employeur. Cette question est déjà juridiquement balisée, la Cour de cassation s’est prononcée comme le prévoyait le droit. C’est ce qui se passe dans une démocratie.

Ce n’est pas au Conseil de l’Europe de déterminer ce qui est essentiel ou pas à l’expression d’une religion. La religion relève que la croyance individuelle et intime, chacun détermine ce qui est essentiel ou pas à l’exercice de sa foi, ce n’est pas de la compétence des autorités publiques. Mais que l’on soit croyant ou athée, on doit respecter le droit, notamment celui du travail.

(à suivre…)

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Seb. 9 décembre 2013 - 17:37

Je ne sais pas d’où ca sort cette histoire de conditionnement des subventions au principe de neutralité, ni de quelle manière cette hypothétique exigence a été formulée. Il va de soit, que conformément aux exigences de laïcité, une personne publique ne peut pas subventionner une crèche confessionnelle. Cela n’emporte pas de conséquence sur les rapports employeur-salarié, même subventionné l’employeur doit respecter le droit du travail et les droits fondamentaux de ses salariés.

La Cour d’appel s’est contredite sur le principe de précision, car en gros elle dit que le règlement est précis car il peut être compris de telle manière. Le problème c’est qu’il peut tout aussi bien être compris d’une autre manière. La précision du règlement implique qu’il n’y ait pas d’interprétation concurrentes possibles, notamment sur son domaine d’application aux personnels n’étant pas en contact avec les enfants.

Il n’y a rien de clair dans les termes de « laïcité » et de « neutralité ». Le premier et un principe de droit public dont la transposition en droit privé pose nécessairement question. Faut-il ou non le comprendre comme celui entendu au sein des personnes publiques alors que les personnes privées n’ont pas les mêmes pouvoirs, pas les mêmes obligations et pas la même finalité que les personnes publiques. Les deux termes sont sujet à interprétation, on ne sait pas clairement au final ce qui est interdit et ce qui est autorisé, on peut craindre que cela dépende des jours et des humeurs, ou de la tête du client.

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Seb. 9 décembre 2013 - 17:39

Pour ce qui est du principe de loyauté, il est invoqué par exemple pour contraindre un salarié à effectuer une prestation au service de son employeur malgré la suspension de son contrat de travail (ex : transfert de fichiers informatiques, remise de clés pendant un arrêt maladie) ou pour autoriser l’employeur à sanctionner une faute commise par un salarié dans le cadre de sa vie privée et incompatibles avec les fonctions qu’il exerce ; sauf ce principe est généralement invoqué lorsque le salarié a commis un acte illicite, et surtout que l’exercice d’une liberté fondamentale ne peut-être considérée comme une faute.

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taranis 10 décembre 2013 - 12:46

Evidemment, je ne prétends pas avoir votre maitrise du fait juridique, mais je ne suis pas qu’une écervelée et je constate que cette affaire est bien une bataille politico-judiciaire autour de l’application de la laïcité dans les établissements privés accueillant des enfants. Des enfants de 55 nationalités étaient accueillis nuit et jour dans cette crèche implantée dans un quartier extrêmement déshérité. Conclusion? Celle que vous me rappelez sans cesse et ce pourquoi je vous lis : La loi a des limites. Et la religion possède un don pour mener les controverses dans des culs-de-sac moraux, légaux et pratico-pratiques. Mais mes convictions me place avec le procureur et la majorité des citoyens qu’il représente, notre réquisitoire est aussi valable que le votre dans lequel la liberté religieuse permettrait tout .Charge donc au juge suprême d’en délibérer sur leur hiérarchie .

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taranis 10 décembre 2013 - 12:47

Les juges d’appel ont motivé leur décision en invoquant les « droits de l’enfant » et la protection de « leur liberté de pensée, de conscience et de religion à construire. » Finalement, les droits de l’enfant sont reconnus à part entière en invoquant leur liberté de pensée, de conscience et de religion à construire, si précoce soit-elle. Les enfants ne sont pas la propriété des parents ou de leur communauté. La liberté religieuse reste acquise pour toutes les croyances. Mais elle doit rester dans le domaine strictement privé. Et surtout ne pas s’immiscer dans l’éducation et la garde d’enfants. Les conséquences de la progression du mouvement fondamentaliste islamique n’ébranlent pas que notre conception de l’égalité entre les femmes et les hommes. Cette contestataire voilée a décidé de porter l’étendard de fondements religieux et culturels rétrogrades et discriminatoires. Ainsi, elle se place en « première ligne de combat » des croisades modernes. Elle n’est pas une victime, inutile de combattre pour sa liberté ! Mais elle s’érige comme une « sacrifiée » volontaire, position plus noble, plus sacrée, plus héroïque ! Voilà peut-être sa véritable motivation. Quand le fondamentalisme s’attaque à la liberté des enfants en tuant un projet humaniste et universel la voila la vraie injustice

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Seb. 10 décembre 2013 - 14:04

Le débat est simple en droit. Ici en l’occurrence ce n’est pas les religieux qui ont mené le débat dans un cul de sac, c’est tout ceux qui ont investit ce débat de la question de laïcité et du port du voile, alors qu’il s’agit d’un banal contentieux de droit du travail comme il y en a tout les jours. Je ne formule aucun réquisitoire, j’attend seulement que l’application du droit soit la même pour tous. La liberté religieuse ne permet par tout, elle doit s’exercer dans le respect des lois, tout comme la liberté d’entreprendre. Dans cette affaire, la salariée n’a violé aucune loi, en revanche son employeur a violé le droit du travail. Les juges suprêmes ont déjà tranché la question, la Cour d’appel a décidé de ne pas en tenir compte. Pour ce faire le président de la cour d’appel, poste éminemment politique, a écarté les juges de la chambre sociale, spécialistes en droit du travail, pour se substituer à eux et pour y placer d’autres juges afin d’obtenir une solution qui n’est pas juridique.

(à suivre…)

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Seb. 10 décembre 2013 - 14:05

C’est fatiguant de répéter les mêmes choses. Il ne suffit pas d’invoquer les droits de l’enfant. On peut aussi invoquer pendant qu’on y est la liberté d’association, la liberté d’entreprendre, ou que sais-je encore. La cour d’appel tente maladroitement de trouver des fondements à sa décision, mais elle est incapable de les justifier. En quoi le fait qu’une femme porte un voile serait contraire à la liberté de conscience des enfants ? Quel est le lien ? On ne remet pas en cause les droits fondamentaux d’une salariée sur une vague suspicion, sur un sentiment diffus et quasi ésotérique, qu’on ne caractérise d’ailleurs pas. Je ne vais pas réécrire ce que j’ai déjà écrit. Il y a des tas d’endroit où cohabitent des femmes voilées et des enfants sans que ceux qui se convertissent à la religion musulmane. Cela peut d’ailleurs être l’occasion d’un apprentissage de la tolérance, on peut vivre ensemble sans partager les mêmes convictions. Il y a des tas de femmes qui ont été élevées par des mères musulmanes et voilées et qui ne sont aujourd’hui ni l’une, ni l’autre. Il y a une grande partie des femmes qui portent le voile aujourd’hui qui n’ont pas été élevées par des mères musulmanes ou voilées.

(à suivre…)

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Seb. 10 décembre 2013 - 14:11

Relisez-vous « Cette contestataire voilée a décidé de porter l’étendard de fondements religieux et culturels rétrogrades et discriminatoire s. Ainsi, elle se place en « première ligne de combat » des croisades modernes. Elle n’est pas une victime, inutile de combattre pour sa liberté ! Mais elle s’érige comme une « sacrifiée » volontaire, position plus noble, plus sacrée, plus héroïque !»

Vous avez un langage guerrier, mais surtout vous faites un procès d’intention. Vous ne savez pas ce qui motive cette personne, et on ne viole pas les droits fondamentaux d’un individu sur un simple doute, en se basant sur une suspicion, sans quoi nous ne sommes plus dans une démocratie et dans un Etat de droit. Vous le dites vous-même : « Voilà peut être sa motivation », vous êtes dans la chasse aux sorcières. Précédemment, vous parliez du « devoir d’allégeance explicite » de la salariée au projet de son employeur. Au temps de la France féodale peut-être, mais aujourd’hui il y a le droit du travail.

Par ailleurs, si vous aviez raison, vous êtes exactement en train de faire son jeu, puisque vous participez à la construction de ce qui est nécessaire au fondamentalisme, des martyrs. Nous avons des règles de droit qui préconisent une solution, nous sommes dans un Etat de droit qui en conséquence respecte les règles de Droit qu’il a lui même décrété et accepté, mais nous nous déjugeons, nous renonçons à nos principes lorsqu’il s’agit de musulman, puisque nous refusons d’appliquer la solution dictée par le droit.

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taranis 11 décembre 2013 - 15:46

Ne me grondez pas, je suis émotive et vous avez raison qu’aucune idéologie ne peut se prétendre la meilleure En faisant abstraction de toute la démarche juridique ou j’ai un peu de difficulté à tout comprendre le processus je vous livre une dernière pour le Fun ou pour la guerre je ne sais plus ?? il me reste donc à me situer Je n’ai rien contre le voile islamique tant qu’il n’est un symbole religieux de la spiritualité mais dans cette affaire comme souvent c’est le symbole politique du communautarisme et ce prosélytisme à contre sens ne pouvait que détruire un équilibre multiculturel car le projet était bien laïc dans son origine donc c’était bien au religieux de s’en extraire Mais je ne veux pas généraliser et je ne suis pas une bobo fondue qui ne jure que par la laïcisation des lois… Vous ne pouvez ramener ce conflit au code du travail, les règles religieuses n’ont pas d’impact en entreprise sinon nous arrêterions les chaines de production pour faire la prière Vous confondez liberté de conscience et pratique. On peut donc fixer des limites pour pouvoir travailler ensemble .Si le voile n’est qu’un vêtement ethnique il vaut bien ma mini jupe, mais un hidjab ou une « ras-la moule » ne font pas pour être responsable d’équipe, c’est la sociabilité. C’est déjà assez dur pour une femme d’être reconnue dans sa compétence

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taranis 11 décembre 2013 - 15:47

Maintenant mon idée d’une « fausse conscience » pose effectivement le débat dans les termes d’une contradiction fondamentale : comment les femmes pourraient-elles œuvrer autrement qu’à leur émancipation ? et toute démarche de libération et d’émancipation des femmes passe par une mise à distance du religieux. C’est à partir de ces préconceptions que j’interroge l’imaginaire politique et l’élaboration historique qui se cache derrière l’inadéquation entre islam et égalité des sexes, à travers laquelle l’islam devient une réalité statique, fondamentalement dogmatique, et intrinsèquement sexiste .Pour autant je ne fait confiance qu’aux féministes islamistes qui en se positionnant comme un féminisme dissident, dans la lignée des luttes antisexistes et antiracistes qui émerge en Europe en réaction à une femme musulmane représentée comme « l’Autre », l’opprimée, l’inférieure, la femme traditionnelle, la femme voilée En fragmentant le sujet universel du féminisme et en faisant apparaître l’importance de la « race » et de la classe, ainsi qu’en plaçant au centre la catégorie de religion, il faudra donner naissance à de nouvelles formes de désirs et de capacités d’action émancipées du projet orientaliste, « le féminisme dominant n’étant pas transposables à toutes les luttes des femmes » C est d’ailleurs aussi dans vos propos , vous voyez bien je ne suis pas « que » bornée je me définie même comme »appreneuse »

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Seb. 12 décembre 2013 - 07:34

Vous dites n’avoir rien contre le voile s’il reste un symbole religieux et non un symbole politique et communautariste. Vous ne pouvez savoir ce qui motive la salariée dans le port du voile, elle n’est d’ailleurs pas obligé de vous le révéler, cela relève de sa liberté de conscience. En revanche, vous investissez le voile d’un symbolisme, et je ne suis pas certain que ceux qui font le choix de porter le voile vous en demande autant. C’est votre interprétation, elle n’engage que vous et vous ne pouvez fonder une revendication sur le symbolisme dont vous investissez une pratique religieuse. C’est vous qui exigez des autres un comportement déterminé en vertu de votre croyance.

Il n’y a quelque chose de symptomatique dans le fait de qualifier le port du voile de prosélytisme. Ce n’est pas parce qu’une personne porte un voile qu’elle réclame pour autant que les autres en fassent de même. Il y a d’ailleurs un prosélytisme plus certain dans l’interdiction du port du voile. Quel vêtement auriez-vous envie de porter si demain on vous interdisez de porter un pantalon ? Quel vêtement auriez-vous envie de porter si demain on vous interdisez de porter une robe ?

La laïcité n’a pas vocation à extraire la religion, Jaurès était d’ailleurs catholique me semble-t-il. La laïcité consiste à dire que les religions n’ont pas leur place dans les institutions publiques précisément pour permettre à chacun de vivre sa foi ou son absence de foi.

On ne peut exiger l’arrêt de la chaîne de production pour prier car dans ce cas figure c’est le salarié qui exige une modification de l’organisation du travail, qui exige un acte positif de son employeur pour que celui-ci prenne en compte sa foi. Dans le cas qui nous intéresse, c’est l’employeur qui exige un acte positif de sa salariée, qu’elle retire son voile, pour satisfaire aux convictions de l’employeur.

(à suivre)

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Seb. 12 décembre 2013 - 07:36

Il est faux de dire que l’émancipation des femmes a toujours été mise à l’écart par le fait religieux. C’est une caricature et un excès de langage. L’histoire des religions est extrêmement plus nuancée. L’Eglise a conduit grand nombre de femmes à l’érudition à des époques où le savoir était extrêmement peu démocratisé. L’Eglise a créé des institutions et des mécanismes juridiques qui ont permis aux femmes de s’extraire de l’autorité de leur mari, telle que la séparation de corps. Même si on peut par ailleurs lui reprocher tout un tas de chose, il est faux de dire que le fait religieux a toujours entravé l’émancipation des femmes.

De même, l’Islam n’est pas « intrinsèquement sexiste ». Il y a beaucoup de musulmans qui n’ont aucun problème avec l’égalité homme-femme, et il est insultant de les réduire aux fondamentalistes.

Je ne confonds pas la liberté de conscience et de pratique. C’est vous qui faite un lien entre le fait de porter un voile et la violation de la conscience des enfants. De plus, la CEDH protège le droit de manifester sa religion en privé et en public.

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taranis 12 décembre 2013 - 13:26

Bien sur que c’est par la dimension féminine que nous nous ouvrons a la présence du Soi, c’est-à-dire à l’image du divin qui nous habite tous plus ou moins. Or, c’est précisément cela que les hommes, généralement, n’ont pas accepté – réécrivant l’Histoire à leur gré pour mieux justifier leur prise de pouvoir, et plus particulièrement, l’histoire des idées et des croyances Je n’ai pas votre culture universitaire, je suis vivante parce que survivante, mon inculture est largement compensée par mon vécu , je suis encore jeune, mais je connais toutes les oppressions misogynes , vos leçons de vie sont pour moi qu’une bizarrerie que me montrerait un vieux monsieur tout poussiéreux Je suis aussi parfois soumis aux règles de l’islam quand s’accompagne un cheik dans sa suite. C’est pourquoi mon engagement est véritablement honnête. Le féminisme liquide les mensonges qui donnent au patriarcat une image bénigne. Il réclame pour les femmes un statut d’être humain à part entière et est prêt à se battre pour y parvenir. Lorsque nous mesurons honnêtement l’ampleur des dommages que le genre fait aux femmes, nous voyons l’ampleur des mesures à mettre en œuvre pour atteindre une véritable justice. Il devient évident que le sexisme n’est pas juste une circonstance désagréable, que l’on peut transformer par un simple changement d’attitude. Le viol, la pornographie, l’humiliation, la traite des personnes et l’esclavage reproductif sont tout sauf des événements mentaux. Vous parlez de liberté et choisissez de célébrer ce legs accablant qui plonge ses racines dans le patriarcat

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taranis 12 décembre 2013 - 13:29

Les chefs religieux actuels sont responsables du traitement inférieur encore fait aux femmes dans leurs communautés et de la violence envers elles que cette discrimination cautionne dans le monde. La discrimination des femmes résulte de l’accaparement par les hommes de l’autorité sur les religions, du pouvoir d’en interpréter les écritures et d’en tirer les règles pour la vie quotidienne des fidèles. Cette exclusion ne serait pas seulement une perte pour les communautés de foi, mais aussi pour les sociétés où l’inégalité, la violence et l’injustice frappent encore si largement les femmes, même dans des pays démocratiques reconnaissant leurs droits. On devine sans peine la difficulté de mobiliser les religions contre des injustices qui mettent en cause le pouvoir masculin en place et des écrits et traditions bénéficiant d’une origine « divine » et de l’épreuve des siècles. Quelle religion voudrait s’allier à un mouvement féministe qui la conteste jusque dans sa culture et ses institutions ? Par contre, en tenant les religions comme une source de discrimination, les organisations prônant l’égalité ne se privent-elles pas d’un appui capital ? Les croyants, les hommes en particulier ont un devoir moral de prévenir et de combattre toutes les formes de violence, car ils portent l’essentiel de la responsabilité pour ces actes. Quant aux autorités religieuses, leur responsabilité est double. Elles doivent orienter la vie spirituelle et sociale de leurs communautés vers la promesse universelle des droits humains, des devoirs, et de la dignité humaine… Et porter attention aux traditions et aux textes qui les aideront dans cette tâche.
“La femme : un chameau que Dieu nous donne pour traverser le désert de la vie “. le CORAN
Le Seigneur Dieu dit à la femme : “ Je ferai qu’enceinte, tu sois dans de grandes souffrances. C’est péniblement que tu enfanteras des fils. Tu seras avide de ton homme et lui te dominera “. la BIBLE

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Seb. 13 décembre 2013 - 07:10

« Le mépris de LA femme est universel — Bien sur que c’est par la dimension féminine que nous nous ouvrons a la présence du Soi, c’est-à-dire à l’image du divin qui nous habite tous plus ou moins. Or, c’est précisément cela que les hommes, généralement, n’ont pas accepté»
Vous êtes consciente de flirter avec l’essentialisme ? Le féminin serait le divin, et les hommes des êtres frustes qui refusent de s’ouvrir au divin. Alléluia !

C’est le propre de l’histoire, comme nombre de sciences qui ne sont pas exactes, que d’être en permanence réécrite. Vous avouez votre absence de culture universitaire alors sur quelle base jugez-vous la science historique qui est une production principalement universitaire ?

Tout le monde a une expérience. En revanche, j’ignore de quelle leçon de vie vous parlez. Cette discussion était principalement juridique. Ceci dit je n’ai aucun préjugé à l’égard des « vieux monsieur tout poussiéreux », eux aussi d’ailleurs ont une expérience.

Pourquoi réclamer un statut d’être humain à part entière ? C’est un fait, les femmes sont des êtres humains, je ne crois pas que qui que ce soit en ait douté.

Je ne sais pas où vous avez lu que je célébrais quoi que ce soit mais vous êtes si souvent tellement caricaturale que l’on est contraint de vous présenter les facettes de la réalité que vous négligez. J’imagine que c’est la présentation de ces facettes que vous qualifiez de célébration.

De quels chefs religieux parlez-vous ? Ils sont pluriels, ils ont aussi le droit à la diversité, pourquoi la leur refusez vous ?

(à suivre…)

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Seb. 13 décembre 2013 - 07:11

Les religions ont contribué à façonner le monde, elles ont été actrices de l’histoire des peuples et de l’humanité, donc elles ont nécessairement commis des erreurs. Si elles n’avaient rien fait, effectivement personne n’aurait jamais rien eu à leur reprocher, mais on ne peut les résumer à leurs erreurs. Tous les peuples ont eu une religion. C’est une chose de consubstantiellement humain que tenter d’expliquer et d’apprivoiser l’inexplicable. C’est cette impulsion qui est à l’origine des religions, laquelle s’est conjuguée avec la nécessité de se doter d’une organisation sociale.

Concernant, les passages du Coran et de l’ancien testament que vous citez, je n’ai pas vérifié mais je veux bien vous croire, mais comme je l’ai dit précédemment, cela ne les résume pas. Ensuite il faut aussi recontextualiser les choses. Il y a 2000 ans, il n’était pas original de se faire découper en morceau pour protéger le peuple auquel on appartenait. Il y avait des exécutions publiques qui étaient un spectacle tout à fait convenable. La notion de liberté individuelle n’existait pas, on appartenait à un peuple et notre survie dépendait de ce peuple, de notre appartenance à celui-ci. On ne peut pas juger un écrit d’une part en isolant quelques phrases et d’autre part sans le replacer dans l’époque et dans la société où il est apparu. Je crois vous avoir déjà parlé de la loi du talion, « œil pour œil, dent pour dent », qui passe aujourd’hui pour un archaïsme mais qui introduisait un progrès dans la société où elle est apparue.

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taranis 13 décembre 2013 - 09:32

Durant deux millénaires, l’Occident patriarcal a refoulé le visage du« féminin sacré », même si la culture, la littérature, la mystique, l’ésotérisme et quelques courants de la théologie, ont, avec secret et subtilité, sauvegardé le culte de la déesse, ou, plus simplement, de la féminité spirituelle. Je ne fais pas d’essentialisme je vous parle aussi de l’histoire, Par contre mon mentor qui mon père adoptif ( un peu incestueux) me propose un beau voyage transculturel, féministe et poétique en renouant avec la déesse celtique Brigit, la Sophia des Russes, Isis en Égypte ou encore avec la Mère divine en Inde Si j’aime les histoires, je ne m’en sers pas de socle pour définir l intemporel, je suis l’avenir laissons les erreurs ou elles sont et pour ce qu’elles sont et particulièrement la perception de la femme dans les religions et, plus largement dans les mentalités Quant vous dites « pourquoi réclamer un statut d’être humain à part entière ? C’est un fait, les femmes sont des êtres humains, je ne crois pas que qui que ce soit en ait douté ». C’est la que vous êtes l’image même mon vieux bonhomme tout poussiéreux avec tous sa nostalgie de son charlatanisme religieux. J’hallucine de tant d’ignorances de la réalité de la vraie vie, moi qui ait du avec mes compagnes d’infortune sauver ma peau au jour le jour. Intéressez vous aux femmes , à leur humanité, ayez de la compassion avant de prétendre parler pour nous

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taranis 13 décembre 2013 - 09:33

Dans les pays où la religion est une source des lois et des politiques publiques, les interprétations particulières des textes sacrés peuvent mener à des règles discriminatoires et injustes qui sont présentées comme loi divine, infaillible et inchangeable ; les efforts des femmes en faveur de réformes pour maintenir l’égalité et la justice sont démonisés comme une attaque à l’endroit de la religion ou du texte sacré lui-même. Et pendant que des sociétés et des groupes apeurés par les conflits se replient sur eux-mêmes, retournent à un passé idéalisé et durcissent des normes et des interprétations textuelles conservatrices, le sort fait aux femmes et aux filles n’a jamais été si déplorable à travers le monde, notamment quant à l’accès aux soins de santé (conception, grossesse à risque, maladie, mort précoce) ou à l’éducation. Or, la peur fait éviter les concertations entre religions et « contrecarre les progrès La déclaration reprend les constats officiels sur le trafic d’êtres humains, notamment sur l’esclavage sexuel, qui touche des millions de femmes, de filles et d’enfants, sur la « féminisation » de la pauvreté, les mariages précoces. On ne manque pas non plus d’inclure au bilan l’exclusion encore répandue des femmes des postes de leadership, dans les religions, mais aussi en politique et en d’autres institutions publiques. Autant de facteurs, croit-on, qui mènent à la marginalisation des femmes et à leur « subjugation ».

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taranis 13 décembre 2013 - 09:56

[quote name= »taranis »] La déclaration reprend les constats officiels

Oups j’ai oublié de préciser a référence déclarative, car avec vous j’ai l’impression d’être une autiste … Cette déclaration est issue du Carter Center, relativement à la violence faite aux femmes, à la part des religions dans les discriminations à leur endroit et à l’urgence de mobiliser religions et autres croyances dans l’avancement de l’égalité entre les femmes et les hommes.

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Seb. 14 décembre 2013 - 10:38

A un moment donné il faut arrêter de se payer de mots.

Lorsque vous dite LA FEMME, lorsque vous associez les femmes au divin en oppositions aux hommes, c’est ni plus ni moins que de l’essentialisme.

Dire que personne n’ait jamais douté que les femmes soient des êtres humains c’est pour vous de l’arrogance, de la nostalgie et du charlatalisme religieux. J’avoue que j’aimerai bien que vous m’expliquiez le lien entre ces propositions, et aussi dans ce cas dans quelle espèce étaient alors classées les femmes. Les mots ont un sens.

Mon intérêt et ma compassion pour les gens n’est pas déterminée par leur appartenance à un sexe ou à un autre. Surtout, je n’ai jamais prétendu parler au nom des femmes. Je vous l’ai dit mainte fois, alors que vous prétendiez incarner la parole des femmes, personne ne peut parler au nom des femmes, pas plus que quiconque peut parler au nom des hommes, car toutes les femmes ne partagent pas les mêmes opinions, il en est de même des hommes. Des hommes et des femmes peuvent se retrouver sur un discours que d’autres hommes et femmes ne partagent pas. Citez moi la phrase qui vous autorise à affirmer que je parle au nom des femmes. Comment voulez vous avoir une conversation qui ait un minimum de sens si vous passez votre temps à faire des procès d’intention et à balancer des accusations. Pourriez-vous faire l’effort pour une fois de citer la phrase qui justifie votre propos ? Parce que j’en ai récolté avec vous des insultes et des accusations, et je vous ai demandé à plusieurs de citer ce que j’avais pu dire qui aurait pu être entendu comme vous le prétendez. Vous ne l’avez jamais fait.

(à suivre…)

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Seb. 14 décembre 2013 - 10:40

J’ai parlé de droit, car c’est de ce dont il s’agissait, en l’occurrence du droit du travail, dont l’une des finalités, et non des moindre, est de protéger le salarié du pouvoir de l’employeur. Visiblement ca vous défrise qu’une personne dont vous ne partagez pas les convictions bénéficie du droit alors qu’elle est son droit, au dépit d’une personne dont vous vous sentez plus proche mais qui n’avait pas respecté la règle de droit. Seulement le droit ne s’applique pas différemment, en tout cas il ne le doit pas, selon la proximité idéologique que l’on a avec les personnes concernées.

Vous ne trouvez pas la déclaration dont vous parlez un peu fantaisiste ? Pas seulement dans son ton incantatoire qui rappelle celui des fondamentalistes qu’elle dénonce, mais aussi lorsqu’elle affirme que « le sort fait aux femmes et aux filles n’a jamais été si déplorable à travers le monde ». D’ailleurs j’ignore comment vous y êtes parvenue, vous avez une petite recherche Google avec les mots clés appropriés, et vous êtes tombée sur un site « Le Devoir » qui correspondait plus ou moins à ce que vous vouliez, vous avez fait un copié-collé en affirmant qu’il s’agissait de « constat officiel ». Hormis le fait qu’on est de plus en plus hors sujet, vous avouerez que le procédé est grossier car on peut tout trouver sur Internet, même des sites qui « constats officiels » à l’appui peuvent nous expliquez que nazi sont des humanistes éclairés et incompris.

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taranis 17 décembre 2013 - 11:14

Non, monsieur, mon pseudo ne me confère aucun pouvoir destructeur, DIEU N EST PAS UNE FEMME, (jamais il ne parle !)Et pourquoi ne pas situer l’origine du monde entre ses cuisses tant que j’y suis !!!…Mon père adoptif m’a ordonné de cesser envers vous ce harcèlement compulsionnel , il m’a aussi remise à mon bon souvenir affirmant que si c’est pour me rappeler que je ne reste qu’une petite Pute Prétentieuse, il pouvait très bien s’en charger et rajoute que la naïveté de mon style frôlait la débilité, être une belle plante ne fait pas de moi un étendard. Je crois que tout est dit…Ainsi soit-il !! J aie toutefois sauvé ma liaison internet sous prétexte de thérapie, ouf je vais pouvoir continuer à refaire le monde… Avant de vous laisser je voudrais riposter sur une injustice : Si il est normal que vous doutiez de mes capacités, malgré votre concept individualiste la communauté de pensée existe, et les Féministes ont tissé leur propre toile, organisent et échangent leurs ressources : Les travaux de l’ONG Carter, sur la promotion de l’égalité H/F ont effectivement eut un écho dans notre réseau. Mais en déclarant « fantaisistes » la synthèse de la Fondation Carter et son animateur nobélisé, reconnu mondialement par tous les humanistes et les progressistes laïcs et religieux, votre but était de m’effrayer, alors oui je suis pétrifiée et abrutie. Je n’ai pas l’étoffe d une debattrice et comme ma réputation dans la vraie vie est souplesse et affabilité, en fille docile je vais filer vers mon Papa , merci à lui

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Seb. 17 décembre 2013 - 13:38

Je ne vois pas vraiment ce que viennent faire ici vos histoires de famille. D’autant j’ignore où se trouve le premier et le second degré dans ce que vous dites à ce sujet qui est d’ailleurs souvent contradictoire. Cela dit, j’ai remarqué que vos histoires personnelles et de famille, ainsi que le ton délirant que vous adoptez pour en parler arrivent souvent a point nommé, si je puis dire, lorsque vous êtes à court d’argument. Et cela permet en autre d’éviter de répondre aux questions.

Arrêtez de prendre les gens pour des imbéciles. Vous avez fait un copié collé d’un journal qui cite une déclaration. Les guillemets où la déclaration est citée est sont placées exactement au même endroit dans l’article et dans votre post. Donc vous avez copié collé un article d’un web-journal dont vous ne saviez rien jusqu’à présent, écrit par une personne dont vous ne savez pas davantage, faisant état d’une déclaration faite par une fondation dont vous ne connaissez pas grand chose, déclaration dont vous ignorez l’auteur, le contexte, les destinataires. Et vous nous dites, qu’elle est fondée sur des « constat officiels » c’est se moquer du monde. Tout ce qui vous intéresse dans cette déclaration c’est son contenu catastrophique et le fait qu’elle mette les hommes en cause. Votre source ressemble plus à une prédication qu’à une analyse, et son tant son contenu que son style suffisent à douter de son sérieux. Vos grandes phrases vides ne dupent personne, grandissez.

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