Accueil Eco & Social Retour sur le colloque « Le sexe de l’économie » 1

Retour sur le colloque « Le sexe de l’économie » 1

par La rédaction

L’INSEE et la prise en compte de la production de bien-être, la dimension genrée des politiques publiques, la parentalité et égalité au travail, un éclairage philosophique… autant de sujets abordés dans cette première table ronde de notre colloque « le sexe de l’économie », qui s’est tenu le 29 mars.


 

Premier débat : Richesses au masculin, richesses au féminin

Un débat animé par David Abiker, journaliste, chroniqueur avec : Delphine Roy, chargée d’études à l’INSEE ; Isabelle Gueguen, cofondatrice de Perfégal, élue chargée de l’égalité femme/homme à Quimper ; François Fatoux, délégué général de l’ORSE. Conclusion de Vincent Cespedes, philosophe, essayiste, romancier, compositeur.

David_AbikerDavid Abiker : Bonjour, merci d’accueillir cette table ronde. Merci La Poste, merci Les Nouvelles NEWS, merci Monsieur le DRH, Directeur des affaires sociales.

Comment nommer les choses ? C’est compliqué. Dès qu’on les nomme, on est piégé. Démasculiniser le PIB, partager le travail et les tâches ménagères, qui sont aujourd’hui dans les nappes phréatiques des tâches domestiques et qui n’ont aucune valeur, alors que cela rend tellement de services. Quels mots ? Quels chiffres ? Quel pourcentage posé là-dessus ?

C’est toujours avec plaisir que je rejoins les colloques organisés par Les Nouvelles NEWS, car ils me stimulent l’esprit. Je vais d’abord vous faire entrer dans les fantasmes de ce sujet avant de m’effacer et de laisser la parole à nos invités qui nous parleront à la fois de microéconomie et de macroéconomie avec une transversalité qui est la masculinité et la féminité.

Le diaporama de David Abiker

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« Je commence fort, et je passe très vite cette diapositive. »

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« Nous sommes servis par l’actualité et nos confrères du Point ont fait un deux en un cette semaine. Ils ont pris tous les économistes qui tiennent le haut du pavé, la caste des économistes, et comme par hasard, il n’y a que des mecs. Ils sont mal en point, ils sont mal dans le Point, et ils ne sont pas bons, dit le Point. Heureusement qu’il n’y a pas que des nanas, sinon on aurait mis que des nanas qui n’étaient pas bonnes. « 

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« À la télé, que dire ? On les adore. On aime François Lenglet. J’adore Emmanuel Chain. Jean-Pierre Gaillard est un homme charmant. Jean-Marc Sylvestre est formidable, car il permet aux keynésiens de se faire les dents de temps en temps, encore qu’il ait découvert l’économie sociale à l’occasion d’un problème de santé. On les aime, mais l’économie vue à la télé, c’est eux. »

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 « L’économie, c’est aussi psychologique. C’est de la sémantique avec le panier de la ménagère qui depuis des années est devenue un manager.rs pourquoi le panier de la ménagère aurait-il un sexe ? Sans doute, parce qu’il a un panier et que cela excite certains.

Le produit intérieur brut. Les mots ont un sens, les mots ont une sonorité, les mots sont piégés. Le produit intérieur brut ressemble à Cro-Magnon, il est poilu. Comment l’épiler un peu ou en tout cas lui donner un peu plus de finesse en intégrant dedans le bonheur national brut ? »

 

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« On va parler des investissements des collectivités locales. On a construit un super stade de foot. Les femmes supportent, les femmes adorent le foot, c’est bien connu ! La passion paritaire des femmes pour le foot est une des merveilleuses intox de ces 10 dernières années. »

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« Comment comptabiliser les tâches ménagères ? Le salaire maternel est une histoire un peu compliquée. Elle a été portée très tôt, il y a 30 ans, par un type qui s’appelle Jean-Marie Le Pen. À l’époque, on disait de lui qu’il était un Vichyssois. Je ne sais pas s’il a changé. Je ne veux pas faire de politique, mais il y a des choses qui obstruent et c’est souvent un passé qui ne passe pas. »

 

 

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« Christine Lagarde avait dit « attention aux projections microéconomiques sur les murs du bureau, la projection de testostérone ». Il existe plein de thèses sur le sujet. On a même lu que si les femmes avaient été en charge des crédits immobiliers aux États-Unis, on n’aurait pas connu la crise des subprimes. Des types ont écrit des bouquins sur le capitalisme au féminin en expliquant que si les femmes avaient été aux commandes, on n’aurait pas eu la crise. Ce sont des thèses. La testostérone dans les rapports au bureau, dans les banques d’affaires ou sur les marchés financiers nous a-t-elle précipités dans la crise ? »

J’en ai terminé avec cette introduction. Je vais vous présenter nos intervenants. Delphine Roy est chargée d’études à l’INSEE. Avec elle, nous parlerons de macroéconomie. Avec Isabelle Gueguen, nous parlerons des investissements des collectivités locales. Est-ce que les investissements doivent se « dégenrer » ou au contraire se « genrer » pour faire des rattrapages ? Et avec François Fatoux, délégué général de l’ORSE, nous parlerons de la parentalité. Je suis ravi d’accueillir tous ces intervenants, car grâce à eux, nous avons tous les étages de la fusée : les indicateurs macroéconomiques, les investissements intermédiaires, les rapports au bureau. Évidemment, mon complice Vincent Cespedes est présent. C’est la deuxième ou troisième fois que je l’accueille dans les débats que j’anime. Vincent est l’agent double, le cheval de Troie, puisqu’il a trahi la cause masculine et rejoint le camp des femmes. Il fait de l’entrisme, un peu comme un trotskyste. J’aime bien ce qu’il dit, et en plus, il est beau.


 

Delphine_RoyDavid Abiker : Delphine, que peut l’INSEE pour nous par rapport à cette problématique ? Est-ce que l’INSEE a changé ?

Delphine Roy : Mon propos sera beaucoup moins glamour. Je vais vous parler de quelque chose d’un peu plus technique. Depuis le rapport Stiglitz, l’Insee a essayé de compter un peu plus le bonheur ou plutôt, déjà, le bien-être matériel. Je vais vous parler de la façon dont nous nous sommes mis à compter la participation des femmes au bien-être matériel du pays à travers la production domestique. La question qui se pose est donc de savoir s’il s’agit d’une richesse invisible et de savoir comment on peut la rendre visible.

Le produit intérieur brut sert à compter la richesse qui est produite sur une période et sur un territoire. Cela sert surtout à faire des comparaisons. Son chiffre en valeur absolue répond à une définition qui est ce qu’elle est, mais qui sert surtout à faire des comparaisons. Il sert à faire des comparaisons dans le temps, le PIB d’hier comparé au PIB d’aujourd’hui représentant le taux de croissance, et entre les pays.

Cela suppose de définir ce qu’est la production. Le fait de respirer n’est pas productif. En revanche, si vous allez travailler et que vous fabriquez une voiture, c’est productif. Ce sont des exemples extrêmes sur lesquels tout le monde est d’accord, mais d’autres choses sont un peu intermédiaires. Du côté de ce que tout le monde s’accorde à compter, il y a la production marchande : quand un service est acheté, c’est à dire que la personne qui le réalise est payée pour le faire, c’est compté. Par exemple si vous payez quelqu’un pour tondre votre pelouse ou garder vos enfants, la valeur ajoutée de ce service serra comptée dans le PIB. Comme il y a un prix que vous payez pour le service, c’est relativement facile à compter. En revanche, la production non-marchande, qui ne fait pas l’objet d’un achat, est beaucoup plus difficile à compter. C’est le cas en particulier de la production des ménages.

Dans l’état actuel de la comptabilité nationale, si vous construisez une étagère ou que vous faites pousser des tomates, cela sera compté dans le produit intérieur brut. Ce sont les biens qui sont produits par les ménages et qui sont inclus dans le PIB. On estime combien les Français produisent de fruits et de légumes en France et on inclut cette estimation dans le produit intérieur brut. En revanche, les services que produisent les ménages pour eux-mêmes ne sont pas comptés, sauf le logement pour les propriétaires occupants. Repasser son linge, tondre sa pelouse et garder ses enfants n’est pas compté comme étant une production dans notre produit intérieur brut alors que faire pousser des tomates l’est. Il n’y a pas vraiment de raisons de fond. Ce sont plutôt des raisons historiques. Ce sont des choses qui ne sont pas faciles à compter, avant d’avoir les enquêtes Emploi du Temps on ne savait pas combien d’heures les Français passaient à ces tâches de production domestique. Bien sûr on peut dire que si on ne le savait pas c’est qu’on ne s’y était jamais intéressé, et on pourrait dire qu’historiquement les comptables nationaux étaient plutôt des hommes qui n’ont jamais fait l’effort de compter tout cela. Mais c’est surtout parce que l’objet de la comptabilité nationale naissante, au sortir de la guerre, était de mesurer la production dans une optique de reconstruction et de planification : l’idée de mesurer le bien-être n’était pas du tout d’actualité.

David Abiker : Est-ce qu’il y a des choses qui sont comptées et qui sont absurdes, parce qu’elles relèvent de mentalités anciennes et au contraire des choses que l’on ne compte pas et qui sont pourtant moins absurdes ?

Delphine Roy : Tout est bon à compter. Ce n’est pas absurde de compter les tomates, mais il est étrange de ne pas compter toutes les heures passées à garder les enfants ou à repasser du linge.

Si l’on compare la production d’hier à celle d’aujourd’hui, on va surestimer la croissance. Au fur et à mesure que les femmes entrent sur le marché du travail, les choses qui étaient faites auparavant sont déléguées. Les enfants étaient déjà gardés auparavant, il s’agissait de bien-être qui était déjà produit, mais comme cette garde d’enfants n’était pas rémunérée, elle ne faisait pas l’objet d’un échange avec un prix, un salaire, et donc cela n’était pas compté. Lorsque ce bien-être produit rentre sur le marché, parce que le ménage se met à payer une nounou pour garder les enfants, il est compté. On va donc avoir l’impression que le PIB augmente alors que la richesse produite est toujours la même. On va avoir cette illusion de croissance qui n’est pas une croissance de bien-être.

Deuxième chose, on fausse les comparaisons entre les pays. Dans certains pays, beaucoup de choses sont faites à la maison. Les Italiens ont aussi des enfants qui sont gardés ou des plats qui sont préparés, mais ce n’est pas compté dans le produit intérieur brut, parce que ce sont des services faits par les ménages pour eux-mêmes. En revanche, aux États-Unis, on achète beaucoup plus de choses sur le marché, donc cela est compté. Par conséquent, si l’on regarde le PIB par habitant, on a l’impression que le bien-être des Américains est très supérieur à celui des Italiens alors qu’en fait deux auteurs ont calculé que si l’on incluait la valeur du travail domestique, le PIB par habitant italien serait de 79 % du PIB par habitant américain et non pas de 56 %. On constate donc que le bien-être des Italiens n’est pas tant que cela inférieur au bien-être des Américains, une fois inclus tous ces services.

David Abiker : Est-ce que cela signifie qu’il existe une formalisation dans la façon qu’ont les Américains de compter un service ? Est-ce, parce que les Italiens font tout au noir et que les Américains déclarent tout ? Quel est le mode de prise en compte ?

Delphine Roy : Non. Si vous achetez au noir, normalement ce doit être compté, en tous cas les comptables nationaux essaient. C’est seulement si vous n’achetez pas, que cela n’est pas compté. C’est ainsi dans tous les pays. C’est uniquement ce qui est échangé sur le marché, ou produit par des services publics ou des associations, qui est compté dans le PIB, mais pas ce qui est produit gratuitement par les ménages pour eux-mêmes. Si la richesse est produite par une femme au foyer, ce n’est pas compté. Or, il y a beaucoup de femmes au foyer en Italie et du coup moins de choses qui sont déléguées au marché. On a donc l’impression que l’Italie produit moins de richesse. Ces écarts sont beaucoup moins grands une fois que l’on prend en compte la richesse produite par les femmes. Par ailleurs, on sous-estime la part des femmes dans la création de richesse. 

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Qui réalise le travail domestique ? Cela dépend un peu ce que l’on considère comme étant du travail domestique. Le cœur du travail domestique, c’est la préparation des repas, la vaisselle, la lessive, le ménage, s’occuper des enfants et des personnes âgées dépendantes. En moyenne, cela représente 15h30 par semaine, soit 38 milliards d’heures par an d’un point de vue macro. Ce sont des chiffres qui datent de 1998.

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David Abiker : Des études montrent que les hommes en couple ou en famille vivent plus longtemps et ont moins de problèmes de santé. On pourrait valoriser l’apport des mères, des épouses et des grands-mères à l’allongement de la durée de la vie des bonshommes et en matière de santé publique, puisqu’elles lavent, torchent, nettoient, soignent et ont toujours un kleenex dans leur sac.

Delphine Roy : Ce serait encore plus compliqué à valoriser si l’on voulait mesurer ces apports qui sont très immatériels, là on essaie de mesurer le bien-être matériel. Sur ces 38 milliards d’heures, 77 % sont réalisées par les femmes. On peut aussi inclure des choses qui sont productives mais plus proches du loisir comme aller faire des courses, le bricolage, le jardinage, la couture, la chasse et la pêche et les jeux avec les enfants. C’est 24 heures par semaine et 59 milliards d’heures par an. Bizarrement, la part des hommes est plus grande une fois que l’on inclut ces activités qui sont en partie des loisirs, puisque l’on tombe à 64 % de ces tâches qui sont réalisées par les femmes.

David Abiker : Est-ce que l’on comptabilise les sentiments, les câlins, le sexe ? Cela compte. Mais c’est un terrain glissant, parce que l’on transforme toutes les femmes en travailleuses sexuelles, et les hommes aussi d’ailleurs.

Delphine Roy : C’est tout à fait vrai. Tout ce qui peut être délégué à quelqu’un d’autre, tout ce qui peut être payé à quelqu’un d’autre pourrait être comptabilisé comme étant du travail productif. Je vais prendre un exemple sur un terrain moins glissant. Les personnes âgées dépendantes ont besoin de l’assistance de quelqu’un pour se laver. Si on paye quelqu’un pour les laver, c’est un travail productif. En revanche, si je lave mon conjoint, cela ne sera pas compté. Effectivement, vous pouvez poursuivre le raisonnement jusqu’au sexe, mais je vous laisse le faire.

David Abiker : La question du bonheur intérieur brut est aussi liée à cela. C’est quelque chose de totalement immatériel. C’est pourtant d’une grande valeur. Un travailleur social qui livre un repas à une personne âgée ne fait pas que lui livrer un repas. Il lui fait la conversation, ouvre les volets, lui allume la télé. On est dans une zone totalement immatérielle, mais qui va créer de la valeur.

Delphine Roy : C’est vrai, mais là on est vraiment sur le bien-être matériel des ménages. Aux âges médians, les femmes travaillent en moyenne moins, au sens du travail rémunéré. En revanche, elles font environ 35 heures de travail domestique par semaine tandis que les hommes sont à 35 heures de travail rémunéré par semaine, en moyenne. Si l’on somme le travail domestique et le temps de travail rémunéré des hommes et des femmes, on a l’impression que le temps de travail global est le même. Les femmes sont moins présentes sur le marché du travail rémunéré, mais leur temps de travail total est le même. En revanche, si l’on regarde avec la définition restreinte du travail domestique, celle qui n’inclut pas les « semi-loisirs », le total des deux n’est plus du tout le même. Les hommes ont un temps de travail total inférieur à celui des femmes.

Finalement, si l’on essaie de valoriser tout cela, si l’on essaye de rendre visible tout cela, combien le travail domestique vaut-il ? C’est un calcul tout simple. On prend le SMIC brut. C’est l’idée de savoir combien il faudrait payer quelqu’un pour faire tout cela. Le SMIC est par définition un minimum : si l’on utilisait des salaires de substituts spécialisés comme celui de la nounou, du plombier ou du répétiteur, le chiffre serait beaucoup plus élevé. Ceci pour vous montrer que même valorisé au minimum, cela représente quand même beaucoup. Ce sont les chiffres de 1998. Ceux de 2010 sortiront bientôt. En pourcentage du PIB, si l’on prend la définition la plus restreinte du travail domestique, cela représente 17 % du PIB. C’est l’équivalent de la production de l’industrie en France en un an. On peut arriver jusqu’à 36 % selon tout ce que l’on inclut ou pas dans ce travail domestique.

Même avec la définition la plus restreinte possible de la production domestique, le temps passé équivaut à celui du travail rémunéré et la richesse produite, même valorisée au SMIC, est très importante. Ce sont donc beaucoup de richesses, produites massivement par des femmes. Comment les rendre visibles ? On a émis l’idée de créer un « compte satellite des ménages » dans le cadre de la Comptabilité Nationale, qui ne changerait pas la définition du PIB mais seraient présentés à côté, et qui permettraient de comptabiliser tout cela.

David Abiker : Si ces chiffres rentraient dans le PIB, quel serait l’impact sur la politique économique ? Est-ce que l’on pourrait s’endetter plus ou alors emprunter ? Est-ce que l’on aurait une meilleure notation ? Est-ce que l’on pourrait récupérer notre AAA ? Est-ce que sur le papier, on serait plus riche ?

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Delphine Roy : Je ne sais pas. En ce qui concerne les comparaisons entre pays, peut-être serions-nous moins dans cette espèce de course productiviste. C’est une des idées directrices du rapport Stiglitz : tenir davantage compte de la partie non-marchande de l’économie, du ressenti des individus, et moins de la seule partie marchande de l’économie, prendre en compte ce qui produit du bien-être et pas seulement de la valeur marchande. On a l’impression que la France est loin derrière les États-Unis, par exemple, mais en prenant en compte tout ce qui est gratuit chez nous, et la production non-marchande des ménages, on s’aperçoit que notre niveau de vie ainsi corrigé n’est pas si loin. Après, je ne sais pas si en termes de politique d’emprunt…Je ne vais pas m’avancer là-dessus.


 

Isabelle_GueguenDavid Abiker : Isabelle Gueguen, vous êtes cofondatrice de Perfégal et vous êtes élue chargée de l’égalité femmes/hommes à Quimper. Vous poussez les collectivités locales à réaliser des analyses « genrées » de politiques publiques. Finalement, vous demandez aux élus et aux fonctionnaires de mesurer l’impact sur le bien-être hommes/femmes des investissements et des politiques qu’ils réalisent.

Isabelle Gueguen : Ce n’est pas moi qui le demande. C’est une directive européenne qui date de 1995 qui stipule que pour travailler sur l’égalité femmes/hommes, il faut intégrer le genre dans toutes les politiques. C’est-à-dire qu’avant d’intégrer une politique publique, il faut mesurer ce qu’elle est censée produire comme éléments différents sur les hommes et les femmes. Une directive européenne incite les États de l’Union européenne à le faire. On en est encore au tout début.

On peut par exemple s’interroger sur l’impact de la loi Tépa sur l’augmentation des écarts de rémunération entre les hommes et les femmes, car pour faire des heures supplémentaires, il faut être disponible. Idem pour la loi sur les retraites ou sur le congé parental qui a conduit au retrait des femmes du monde du travail. L’idée, c’est de regarder en amont de la mise en place d’une politique publique ce qu’elle peut produire de manière différenciée entre les hommes et les femmes et éventuellement mettre en place des mesures correctives pour essayer de pallier les dégâts collatéraux.

J’ai travaillé à un moment donné au Conseil général du Finistère. J’avais l’intuition que les aides sociales étaient plutôt pensées pour les femmes tandis que les aides économiques étaient plutôt pensées pour les hommes. Dans les deux cas, on n’est pas au service de l’égalité femmes/hommes.

David Abiker : Avez-vous vérifié cette intuition ?

Isabelle Gueguen : Je l’ai vérifiée à travers trois aides qui sont de petites aides à la création d’entreprise ou la création d’emploi au Conseil général. La bourse aux jeunes créateurs était une aide destinée aux jeunes de moins de 30 ans pour créer leur entreprise. L’idée était de lutter contre le chômage des jeunes. L’aide aux très petites entreprises visait à aider à la création d’emplois dans les entreprises de moins de 5 salariés. Enfin, il existait une aide à la création d’entreprise destinée aux bénéficiaires du RMI autrefois et du RSA aujourd’hui.

J’ai essayé de regarder ce que donnait la répartition de ces différentes aides. C’était la première fois que quelqu’un se penchait sur ce que produisaient les aides. Elles étaient déjà en place depuis cinq ou six ans. Chaque année, on faisait un petit bilan aux élus, mais on n’avait pas forcément regardé à qui elles s’adressaient.

Comment ai-je procédé ? Je suis allé voir quelle était la part des femmes et des hommes dans le Finistère et en Bretagne au niveau de la création d’entreprise. 31 % des créateurs étaient des femmes dans le Finistère. Elles représentaient 36 % des bénéficiaires du RMI, sachant que globalement les femmes représentent à peu près 45 % des bénéficiaires du RMI. C’est une donnée impossible à trouver sur Internet aujourd’hui. Vous ne la trouverez pas.

En ce qui concerne la bourse aux jeunes créateurs, les femmes représentaient presque 22 % des bénéficiaires. C’est déjà 10 points en dessous. Chez les moins de 30 ans, elles étaient aussi 30 %. Sur les très petites entreprises, à peine 10 % des entrepreneurs bénéficiaires de cette aide étaient des femmes.

David Abiker : Quelle est la part des femmes dans la création globale d’entreprises sur le Finistère ?

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Isabelle Gueguen : Elle est de 31 %. Pourquoi ces décalages ? Au niveau du RMI, on n’avait pas de critères de secteurs d’activité, ni de critères d’âge. Par contre, pour la bourse aux jeunes créateurs, il existait un critère d’âge. Mais avoir 30 ans pour un homme et pour une femme, est-ce la même chose ? 30 ans, c’est l’âge moyen du premier enfant chez les femmes, sans doute aussi chez les hommes, mais cela n’a pas le même impact sur leur carrière. Les secteurs d’activité qui étaient soutenus étaient l’artisanat de production, l’industrie, les services aux entreprises. Ce sont des secteurs qui sont à dominante masculine. Les services à la personne ou le commerce n’étaient pas soutenus.

David Abiker : Cela veut-il dire que si l’on était une petite souris dans les salles de réunion du conseil général où se décident les attributions d’aide, on constaterait un problème culturel ? Entre une jeune femme qui veut créer une entreprise de services à la personne, un cabinet d’esthétique ou une entreprise de livraison à domicile et des hommes qui voudraient faire la même chose ou une entreprise dans un autre secteur, y a-t-il clairement une discrimination ou un choix intuitif qui porterait les décideurs à apporter leur aide aux hommes ?

Isabelle Gueguen : En fait, ce n’est pas conscient. Ce que cela veut dire, c’est qu’une coiffeuse n’aura pas d’aide, mais qu’un menuisier en aura une. J’ai pris l’exemple du Finistère, mais ce type d’aides existe dans quasiment tous les départements, voire dans toutes les régions. Ces aides ont souvent été construites en partenariat avec les Chambres des métiers et du commerce et de l’industrie qui sont des hauts lieux de la parité professionnelle, comme vous le savez.

David Abiker : C’est pire que cela. Ce sont des hauts lieux de l’inertie et du réseautage.

Isabelle Gueguen : On a affaire à des lobbys. Les Chambres de métiers et les Chambres de commerce sont composées d’artisans et de chefs d’entreprise. Forcément, ils savent mieux défendre leurs intérêts.

David Abiker : Les gens qui attribuent ces aides ne peuvent pas s’opposer à vos arguments. L’argument habituel des politiques qui consiste à dire que l’on n’a pas de candidat est un faux argument par rapport aux chiffres que vous donnez.

Isabelle Gueguen : Aujourd’hui, dans les Chambres de commerce et les Chambres des métiers, il devrait y avoir à peu près 30 % de femmes parmi les administrateurs. C’est ce qui a été prévu dans la fonction publique, mais on n’en a pas entendu parler pour les Chambres de commerce. Une autre chose importante sur l’aide à la petite entreprise, c’est que je suis allée voir quels types d’emplois cela créait. Cela crée des emplois à dominante masculine. C’étaient plutôt des emplois de plombiers et de menuisiers qui sont très peu féminisés. En fait, on distribuait des aides pour inciter les femmes à aller vers des métiers masculins. Comment se fait-il qu’un menuisier soit mieux loti qu’une coiffeuse et quel est l’impact des aides publiques que l’employeur a pu capter par rapport à ces niveaux de rémunération ?

Au-delà du constat, mon travail est de proposer des solutions correctives. On a proposé aux élus d’agir sur la limite de l’âge pour l’accès à la bourse aux jeunes créateurs. On a proposé aux élus de faire passer la limite d’âge à 35 ans pour les femmes pour essayer de limiter l’impact des maternités sur leur accès à cette aide. Cette idée nous est venue en échangeant avec des femmes chefs d’entreprise. Les aides ont aussi été portées sur les services à la personne et sur le commerce en milieu rural. En 30 mois, on est passé de 22 % de femmes bénéficiaires à 48 %. Je dirais même que l’égalité n’est pas pour autant respectée, puisqu’elles sont même surreprésentées. Mais cela s’explique aussi par l’impact de la chute du bâtiment à cette époque qui est aussi un secteur très soutenu.

Pour l’aide à la très petite entreprise, on a suggéré aux élus d’aller sur la notion de surprime. Si un employeur embauchait une femme ou un homme sur un métier plutôt à dominante masculine ou féminine, il pouvait bénéficier d’une surprime.

Par exemple, un homme secrétaire. Ce dispositif existe dans beaucoup de conseils régionaux sur les bourses aux apprentis. Les employeurs qui embauchent des apprentis peuvent avoir une surprime s’ils embauchent une jeune femme apprentie boulanger et un jeune homme apprenti couturier. Cela n’est pas trop bien passé. Dans ma commission économique, j’avais quand même surtout des bonshommes.

David Abiker : Il s’agit en fait de faire de la discrimination positive.

Isabelle Gueguen : C’est plutôt de l’action positive. Augmenter de 5 ans la limite d’âge uniquement pour les femmes, c’est faire aussi de l’action positive. Attention aux mots que l’on utilise. Discrimination positive, les deux s’annulent et le sujet est clos. C’est de l’action positive. Une directive européenne permet de faire de l’action positive pour essayer de rattraper un retard.

Plus globalement, on a proposé d’ouvrir ces aides publiques à des secteurs plus féminisés en prenant en compte des critères de valeur ajoutée sociale. Notamment, dans un département comme le Finistère où la question du lien social, la question du Care devient essentielle, autrement je ne sais pas ce que nous allons faire de nos anciens et des anciens que nous serons dans quelques années. On a réussi à mettre en place des critères. Mais la question qui se pose est de savoir pourquoi on ne l’a pas fait avant. Mon travail aujourd’hui consiste à accompagner les collectivités pour essayer de « genrer » leurs politiques.

David Abiker : Est-ce fragile ou est-ce que cela s’inscrit dans la durée ? On est en pleine campagne présidentielle, est-ce que vous êtes à l’abri des politiques nationaux, des coupes budgétaires pour pouvoir continuer sur la durée votre patient travail d’horloger sur le terrain ? Est-ce qu’ils vous fichent la paix, dit autrement ?

Isabelle Gueguen : Je pense qu’il y a une bonne raison de « genrer » les politiques publiques. C’est justement pour vérifier leur efficience. Les budgets seront de plus en plus contraints. Cette question du genre pose la question de savoir si nos politiques répondent à un vrai besoin et s’adressent aux bonnes personnes.

David Abiker : Est-ce que cela coûte plus cher ou est-ce juste du bon sens et du redéploiement de moyens?

Isabelle Gueguen : C’est surtout de la réaffectation de moyens. Il s’agit de se poser régulièrement les bonnes questions.


 

Francois_FatouxDavid Abiker : François Fatoux, vous êtes délégué général de l’ORSE. Vous vous occupez de RSE, de la parentalité, de l’égalité au travail. Je me faisais une réflexion l’autre jour en ouvrant le catalogue de formation d’un grand groupe. On peut prendre des cours d’à peu près tout, sauf des cours sur ces sujets. Sur le genre, si le type a envie de faire du management à la sauce paritaire, se comporter correctement avec les femmes dans les entreprises, les promouvoir, etc. l’offre est assez pauvre.

François Fatoux : Les entreprises qui se sont engagées sur la question de l’égalité professionnelle mènent aujourd’hui des actions de sensibilisation et de formation. Elles commencent à mettre en place des modules de formation.

Pour en revenir à la question de la performance et de la RSE. C’est une opportunité pour essayer d’articuler les enjeux sociaux, les enjeux environnementaux et la performance économique. Il y a quelques années, j’aurais fait un discours assez construit sur la performance économique et la mixité en m’appuyant sur un certain nombre d’études américaines qui faisaient le lien entre la valeur boursière des entreprises et le taux de mixité des conseils d’administration. Il y a encore quelques mois, je me serais centré sur la question des valeurs, et notamment des valeurs féminines et des valeurs masculines. Pendant longtemps, on a entendu beaucoup de discours selon lesquels les entreprises ont besoin de s’ouvrir aux femmes, parce que les femmes sont porteuses de valeurs d’écoute, de compromis, etc.

David Abiker : Est-ce vraiment vrai ou est-ce une légende urbaine ?

François Fatoux : Nous voyons les limites de ce type de démarche. Certains ont cherché à donner un caractère scientifique à ce type de discours ou d’approche. Il faut d’ailleurs remercier Catherine Vidal qui, de manière très pédagogique, remet en cause toutes les théories scientifiques sur le cerveau. C’est aussi toute une remise en cause des discours des pédopsychiatres, notamment sur la place indispensable que doit occuper la mère vis-à-vis de l’enfant. Tout ce discours ne repose sur aucun caractère scientifique. Il a tendance à enfermer chacun dans un rôle. Après avoir beaucoup entendu sur la question des valeurs féminines et masculines, nous nous sommes plutôt retirés de ce type d’approche, considérant qu’il y avait peut-être beaucoup plus de risques que d’avantages. Cela n’a pas vraiment permis de faire avancer les choses. Imposer des sanctions financières est finalement un levier extrêmement concret pour amener les entreprises à s’engager. L’autre limite de toutes ces approches traditionnelles, c’est que si les femmes sont en train de changer et sont en train de se prendre en main, le constat que nous faisons, c’est que les hommes ne changent pas. Ils ne se sentent pas concernés ou intéressés par cette question de l’égalité. D’ailleurs, nous en avons un très bon indicateur aujourd’hui. Dans l’assistance, si je mets de côté les intervenants masculins et des personnes en charge de la diversité, à une ou deux exceptions près, nous n’avons que des femmes. C’est toujours intéressant de le constater. Les hommes ont du mal à se sentir concernés. Ils peuvent se dire qu’ils ont tout à perdre en termes de rémunération et de promotion, voire même d’attributs symboliques du pouvoir. Il est toujours intéressant de discuter avec les personnes qui sont en charge des surfaces occupées dans l’entreprise. On va parler de l’épaisseur de la moquette, du nombre de fenêtres…

David Abiker : Les hommes ont les pieds sensibles. C’est pour cela qu’ils aiment la moquette épaisse.

François Fatoux : Ce sont des gradations symboliques autour du pouvoir masculin. Cela va même jusqu’à la question des achats. J’ai en tête l’exemple d’une entreprise qui devait gérer un parc de 3000 véhicules avec plus d’une dizaine de marques et de cylindrées différentes pour intégrer toutes les attentes des managers et des décideurs masculins. Vous imaginez le coût. Il coûterait moins cher d’offrir les mêmes véhicules à l’ensemble des salariés. Mais la voiture est justement l’un de ces attributs permettant de se différencier.

Nous nous sommes dit qu’il fallait peut-être arriver à trouver des arguments qui concernent les hommes directement, et non pas seulement leur entreprise. Nous avons identifié trois leviers. Le levier des conditions de travail. Nous avons l’exemple d’entreprises, qui, lorsqu’elles ont voulu féminiser des métiers traditionnellement masculins, ont été obligées de travailler sur un dispositif d’évolution du travail. C’est l’exemple de La Poste avec les postiers.

L’autre levier, c’est celui de la parentalité. Aujourd’hui, on doit pouvoir concilier vie au travail et vie familiale. Pendant longtemps, les entreprises disaient qu’il fallait aider les femmes. Là, avec tout le débat sur les tâches domestiques, on ne peut pas raisonner en termes d’égalité dans l’entreprise s’il n’y a pas d’égalité dans les tâches domestiques. Il faut donc que les hommes s’investissent dans la sphère familiale. Le débat sur la question de la parentalité au masculin va toucher un sujet sensible. On confond compétences et disponibilité. Les managers sont considérés comme étant performants s’ils sont visibles quasiment 24 heures sur 24. Là, on a des pistes intéressantes.

Le dernier levier est plus compliqué à mettre en œuvre, c’est celui qui touche à la question des normes dites masculines. Ces normes ont été formalisées et conceptualisées par des sociologues. Ces normes sont contraignantes pour les femmes qui doivent se soumettre à un modèle d’accession au pouvoir. C’est aussi un système contraignant pour les hommes. Il ne faut jamais exprimer de doutes, ne jamais exprimer d’émotions, l’incertitude est interdite. C’est aussi un mode de management solitaire. Amener des questions sur la parentalité, c’est aussi interroger les entreprises sur un modèle de pouvoir qui amène au bout du compte à ce que les chefs d’entreprise n’assurent pas la transmission de l’entreprise lorsqu’ils partent à la retraite. On a souvent des entreprises qui déposent leur bilan, parce que leur dirigeant n’a pas su passer la main. Il n’a pas été en capacité de le faire. La délégation de pouvoir est problématique.

Le dernier point, c’est le pouvoir sacrificiel. C’est un pouvoir où il est interdit de s’intéresser à sa propre santé. On peut parler du comportement addictif des hommes à l’alcool, au tabac ou à la conduite automobile parce qu’un homme, un vrai, doit se soumettre à ce type de comportements. Si je dis cela, c’est, parce que vous connaissez l’importance des accidents de trajet dans les entreprises. Il faut permettre aux hommes de pouvoir s’exprimer, de lever le tabou sur ce modèle de pouvoir. Spontanément, jamais les hommes n’iront s’exprimer sur des problématiques qui sont plutôt des problématiques féminines.

David Abiker : Auxquelles s’ajoute le double discours permanent avec un décalage énorme sur ce que valorisent les entreprises par leur politique de communication externe, les actions phares que l’on met sous les projecteurs et la façon de faire au quotidien qui ne change pas à cause d’un management déficient qui ne trouve pas les bons leviers de motivation et d’intéressement. C’est tout le cloisonnement entre ceux qui pensent le changement et ceux qui ne le mettent pas du tout en œuvre.

François Fatoux : Et cette culture de la performance à tout prix avec parfois un langage très guerrier. Lorsque vous analysez les discours des entreprises dans les communications internes ou externes, vous trouvez des termes très virils. C’est une logique où il faut pouvoir s’imposer aux autres et être dans le déni. Ce sont des valeurs extrêmement guerrières qui sont les valeurs que nous trouvons dans un monde très masculin.

Par rapport à ceux qui nous disent que ce sont les femmes qui pourront changer l’entreprise, nous répondons qu’elles peuvent effectivement changer l’entreprise, mais qu’il faut que les hommes changent aussi.


 

Vincent_CespedesDavid Abiker : Merci à vous. Nous allons demander un éclairage philosophique à Vincent qui va nous rejoindre.

Vincent Cespedes : Merci beaucoup. C’était vraiment passionnant. C’était très moderne dans les analyses. Je vais faire mon rôle de clôture de cette première table et ouvrir sur des pistes qui seront sûrement abordées par la suite. Tout ce qui ressort des analyses, c’est l’idée, et non pas le problème culturel comme il en a été souvent question dans l’analyse des discriminations hommes/femmes, que la culture masculine doit évoluer. L’homme doit se faire psychologiquement à l’arrivée des femmes dans l’économie, dans le milieu du travail, etc. On avait tout le temps ce discours psychologisant selon lequel les hommes étaient déboussolés et devaient s’adapter à cette grande nouveauté. Ce n’est pas du tout une question de problème culturel. C’est une question d’intérêt communautariste. Je pense fortement à Simone de Beauvoir qui mettait le féminisme en parallèle avec le racisme, et les inégalités en parallèle avec les discriminations du racisme. C’est son grand mérite, qui a été perdu en cours de route dans les années 1970 quand le discours des pédopsychiatres est venu se substituer au discours politique. Aujourd’hui, on rebascule dans le champ politique par le biais de l’économie, mais jusqu’ici la question hommes/femmes était une question majoritairement psychologique. La génération que j’incarne n’a pas été déboussolée par l’arrivée des femmes. Les femmes étaient là, elles travaillaient. On a vu nos mères élever les enfants et travailler en même temps. On ne peut plus aujourd’hui continuer à cautionner ce discours de l’homme déboussolé. C’est un discours bien commode et plein de compassion pour l’homme alors qu’il s’agit d’une arnaque organisée qui se traduit en termes d’inégalité de salaire, et donc de milliers d’euros. C’est une arnaque organisée. On pourrait croire que je tiens un discours provocant, mais je me fie aux chiffres des sociologues et des économistes.

Dire cela permet de balayer d’un revers de main la dimension qui, pour moi, est une dimension fallacieuse de savoir si cela est conscient ou inconscient. On n’en a rien à faire. Les faits sont là et on a un combat politique à mener. J’ai tendance à croire que le déni ou le désintérêt des hommes pour l’égalité est en fait un vrai intérêt sur leurs propres avantages et leurs propres privilèges qu’ils ne veulent pas céder.

Nous avons affaire à un discours totalement fallacieux qui consiste à dire que nous sommes tous féministes, comme nous sommes tous antiracistes. Très peu de personnes vont se porter sur un fond radicalement antiféministe. Ce sont des discours, mais on voit le hiatus énorme entre le discours affiché où tout le monde est féministe et où le monde de l’économie est un monde peuplé de bonnes intentions angéliques et féministes et les actes qui consistent à discriminer.

En ce qui concerne les solutions, il faut arriver à un double féminisme. Un féminisme de fond où il faut redéfinir les rôles et redéfinir la productivité. Une redéfinition et une transformation des mentalités par l’éducation sont nécessaires. Mais il y a aussi un féminisme de front à mettre en place qui consiste à dire que pour les hommes, l’un des intérêts importants est un intérêt existentiel. On l’a évoqué avec la parentalité, avec l’innovation qui permet de mettre en place la mixité au travail. L’intérêt des hommes, c’est de ne pas finir idiots, de ne pas finir amputés d’une partie d’eux-mêmes qui serait la part du warrior, du guerrier, du capitaine d’industrie, mais qui finalement peut aller dans le mur en disant « banzaï » pour arriver vers une autre forme d’intelligence et de compréhension. Il ne s’agit pas de stigmatiser les hommes ayant un discours guerrier, mais aujourd’hui, ce modèle va dans le mur. Féminisme de fond et féminisme de front doivent aller de pair. Dans une démarche philosophique, il est toujours passionnant de voir comment se constituent les injustices. On voit une sorte de mise en place qui a duré des centaines d’années, qui perdure et qui arrive à se parer des atouts marketing des nobles causes. Je vous rappelle que la philosophie extrêmement misogyne a été fondée en Occident par Platon qui était un féministe convaincu. Relisez La République, livre V, où il est dit qu’il faut absolument un travail égal. Il dit que la femme peut être gardien de la paix et gardien de l’ordre exactement comme l’homme. Elle n’a pas tellement de muscles, mais elle a droit à toutes les fonctions masculines. Il était beaucoup plus progressiste en ce sens que Nietzche. Je ferme la parenthèse philosophique.

Nous avons une arnaque organisée sur plusieurs points avec des verrous qui ont été très bien précisés. L’un des premiers verrous est de concilier la vie de l’entreprise avec la vie des femmes qui se tapent toutes les corvées. Aujourd’hui, cette politique doit voler en éclats. Il s’agit d’une profonde mascarade. Ce n’est pas de la conciliation. La conciliation de la femme, c’est finalement de se trouver harassée de corvées et discriminée en fonction de sa possibilité à avoir des enfants. C’est à l’entreprise de s’adapter à la vie privée masculine et féminine. Il y a vraiment une révolution copernicienne à organiser. Nous avons peut-être une vie d’entreprise qui est totalement inconciliable avec la vie privée, la femme cumulant les handicaps avec la corvée des tâches domestiques en est la première à souffrir.

Autre verrou pour avancer, celui du « cela va de soi ». Ce que l’on pose sur le féminin et le masculin. Je suis totalement contre tout ce qui relève de l’action positive. Je comprends pourquoi on en vient là, mais je pense que c’est un piège intellectuel terrible qui consiste à assigner les gens à une identité. Il faut revoir complètement l’attribution stéréotypée liée au genre et faire voler en éclats tout ce qui est culturellement masculin et féminin. Le « cela va de soi » est très organisé. Il passe par le discrédit de la parole des femmes dans le monde de l’entreprise. C’est le pilier numéro un. La parole des femmes, ce n’est pas simplement une femme qui prend la parole et qui est discréditée aux yeux des décideurs. C’est la colère féminine qui est discréditée. La femme ne peut pas être en colère. Dans le monde de l’entreprise, la colère de l’homme est valorisée alors que la colère de la femme est hystérique. La femme en colère perd toute crédibilité. Mesdames, il faut réinventer une façon d’être en colère qui sorte des clichés des quarante dernières années. Les sanctions financières peuvent être une véritable voie, car dans ce cas le féminisme de façade s’écroule. Je plaide vraiment pour que l’on voie dans les actes concrets si des différences sont faites.

Dans le discrédit de la parole des femmes, il y a aussi une vraie parole. La parole dans l’entreprise où l’on négocie son salaire, où l’on montre que l’on a de l’ambition. Cette parole ambitieuse est totalement interdite aujourd’hui. La femme ambitieuse ne doit pas exister. On dit qu’elle a les dents qui rayent le plancher. C’est l’expression commune. Ensuite, ce sont des blagues sexuelles, y compris dans les comités de direction. J’appelle cela le rire gras. Le rire gras est une forme d’exclusion.

Une des solutions est de comprendre comment se fait cette pseudo- évidence liée au genre dans la répartition des rôles. Ce sont deux concepts qui me semblent intéressants. D’abord, le concept onde de choc. L’entreprise est dans l’onde de choc. L’entreprise, c’est d’abord un combat politique, des rapports de force, des ordres qui doivent être donnés, des décisions que l’on doit argumenter. Dans cette entreprise éminemment politique, l’onde de choc est nécessaire. Tout le coaching positiviste qui consiste à dire que l’on va mettre de la douceur n’a pas vraiment sa raison. L’onde de choc existe et l’on doit comprendre que la femme a une légitimité à être dans l’onde de choc. L’onde de choc ne doit pas être réservée aux hommes. Cela peut être aussi un combat d’Amazones.

Mais l’entreprise, c’est aussi l’onde de charme comme une propagation de la créativité et du vivre ensemble. C’est fondamental pour ne pas se dessécher.

C’est la propagation du bien-être. Il ne faut pas identifier les femmes comme étant les seules propagatrices de l’onde de charme. Il faut que les hommes ne fondent pas leur virilité uniquement sur l’onde de choc. Il en va presque d’un nouveau romantisme masculin. Et surtout, il faut sortir les femmes de l’onde de charme. Il ne faut surtout pas « genrer » ces rôles d’onde de choc et d’onde de charme.

Cela a des conséquences que je ne peux malheureusement pas étayer longuement. Je retiens de cette première table ronde que le débat est placé très haut, parce que l’on a pu faire le lien avec des chiffres qui sont réels et indiscutables. Et on a pu aller vers une reconsidération du modèle de virilité.

Je conclurai là-dessus en disant que la génération des cinquantenaires est peut-être perdue. Elle a construit sa virilité sur des archétypes qui sont archaïques, mais j’insisterai sur la nouvelle génération. Créer des hommes, des futurs entrepreneurs, salariés, managers selon une richesse humaine redonnée, non pas sur une partie féminine qu’il faudrait valoriser, mais sur un sens de l’égalité. Que des jeunes hommes puissent avoir les anticorps pour résister à ces sirènes-là et combattre pour un sentiment d’égalité. C’est là qu’un certain féminisme romantique dans le monde de l’entreprise peut être concilié avec un certain héroïsme. L’héroïsme, c’est aussi donner un cap et une vision et cela peut se partager entre les hommes et les femmes.

David Abiker : Merci à tous.

Pour lire la retranscription de la deuxième table ronde, c’est ici.

 

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